venerdì 29 agosto 2008

Fake-blog "undicisettembre": ""Debunkers", brava gente...!"

Alex Jones è il titolare di INFOWARS e PRISON PLANET: due siti di contro-informazione incentrati sull’approfondimento della questione 11 settembre e altri argomenti…

I “debunker”, che pare ultimamente siano impegnati a cercare sempre nuovi sistemi per ovviare all’inconveniente dei confronti diretti, mostrano sul loro fake-blog un video in cui Alex Jones è ripreso mentre si rivolge aspramente nei confronti di Michelle Malkin.

Questa volta hanno trovato un ulteriore leva ad “hoc” per giustificare l’eliminazione di questo imbarazzante problema.

…nel finale del post scritto da Attivissimo, suonante più che altro come una scusa o una possibile trovata futura, avvertono:


“E noi dovremmo dialogare con questa gente? Dateci almeno un ombrello contro gli sputacchi di saliva.”


Stando alla descrizione di questi, la Malkin “è una nota giornalista e blogger”.


http://undicisettembre.blogspot.com/2008/08/complottisti-cordiali-interlocutori.html



Premesso che i “debunker” non abbiano alcun bisogno di scandalizzarsi per dover stare zitti tutte le volte che lo si vuole, ci troviamo di fronte ad una manipolazione dei fatti.

Risulta evidente dalla loro pubblicazione, che non chiarendo ne specificando chi sia la Malkin, la figura di Jones appaia più negativamente di quanto non sarebbe se si spiegassero, con certi dettagli, i veri retroscena della faccenda.

Se si riportassero i motivi per cui Jones rifiuti la presenza della bella Malkin, allora tutto quanto sarebbe più chiaro. Ma tanto vale: bisogna sempre fare il lavoro due volte e completare le notizie, per evitare che la gente segua questa visione alterata dei fatti. Una specie di ideologia che i “debunker”, evidentemente anche politicizzati, accettano attraverso la lettura delle notizie stravolte da Attivissimo…

Quegli avidi consumatori di informazioni frammentate che ad un confronto diretto poi spariscono irrimediabilmente con la coda tra le gambe.

Le notizie dei “debunker” si sa, sono sempre riportate a metà.

…ed è risaputo, che quella metà è sempre manipolata o distorta: se c’è un provocatore in mezzo alla folla, Attivissimo non ve lo dice o non approfondisce perché questo significherebbe riportare una ricostruzione corretta, non faziosa e non indurrebbe al plagio voluto i propri discepoli così sedotti.

Operando in questo modo potrebbe mai dirvi che la Malkin è sposata con l’ex-economista della Rand Corp., Jesse Malkin? E che la Rand Corporation, organizzazione think-tank, di stampo neocon, ha ospitato gente del calibro di Condoleeza Rice e Donald Rumsfeld? Certo, un dettaglio simile per qualcuno potrebbe non voler dir niente, eppure il secondo video che il nostro giornalista informatico impunemente esibisce, mostra i dati del canale su qui è pubblicato: “Pajamas TV” – “Live programming, with the best blog, media and think tank voices”. Pajamas TV è una società che ha l’intento di aggregare blog di opinione neocon, e quello di Micelle Malkin è proprio uno di questi: d’ispirazione conservatrice o più propriamente, neocon… Considerato che nel Board Members di Pajamas TV si trovano anche giornalisti di U.S News & World Report, altra testata giornalistica in mano ai neocon (http://bugietotali.blogspot.com/2008/07/firefight-cover-up-neo-con.html), è evidente che, per Jones, la Malkin possa rappresentare tutto ciò che di male i neocon abbiano fatto agli Stati Uniti D’America, non solo a partire dall’11 settembre 2001.

Considerato che in un’antipatia reciproca, come quella esistente tra la Malkin e Jones, sia sufficiente una scintilla per provocare una reazione… non ci vuol tanto a pensare che se uno voglia procurarsela, possa tranquillamente farlo costruendosi quella scintilla!

E la Malkin, come vedremo meglio in seguito, va sempre in cerca di scintille per procurarsi notizie da vendere o partecipazioni in TV…

Vediamoci la costruzione di questa scintilla:








Il tizio con la maglietta verde e il cappellino buffo con le ali è "la scintilla"…

Perchè i “debunker” ci vogliano nascondere questi particolari fondamentali e farci intendere una realtà compiacente ad una loro visione così di parte?

Sul web si vede quanto i titoli delle pubblicazioni dedicate alla Malkin abbiano spesso a che vedere con qualcosa di contrario o comunque di negativo nei suoi confronti:

“Both papers uncovered dishwashers, cooks and other suspect Hillary campaign contributors in New York’s Chinatown, Flushing, the Bronx, and Brooklyn who were limited-income, limited-English-proficient and smellier than stinky tofu.”


http://article.nationalreview.com/?q=YWU5MGEyZjQzMzU4NGFlMGEzMGRhYjlhMmNjOWYyMWU#more


Solo quest'affermazione ha scaturito diverse recensioni alla Malkin.


…la Malkin, forse, è un po’ razzista:







Qui lascia il campo, in stile “debunker”! Forse non aveva argomenti:









Wikipedia ci offre una prospettiva dell’incoerenza della svelta signora:


In July 2006, Malkin noted that the New York Times had printed photos and other details of the summer homes of Dick Cheney and Donald Rumsfeld, and alleged that "[t]here is a concerted, organized effort to dig up and publicize the private home information of prominent conservatives in the media and blogosphere to intimidate them."[36] Two days later, the Center for American Progress reported that Rumsfeld's office had given permission for the Times story and that the Secret Service said there was no security threat.[37]
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelle_Malkin


Forse voleva speculare sulla visibilità dei noti personaggi pur di accaparrarsi un po’ di visibilità anche lei…

Sembra proprio di riscontrare una somiglianza con le sbruffonate di Attivissimo che sembra faccia finta di non sapere chi, oltre ad una giornalista e blogger, sia la donzella...

…qui, su “Jewish World Review”, l’apoteosi della Malkin:

If the courts refuse to close the birthright citizenship loopholes, Congress must. Citizenship is too precious to squander on accidental Americans in Name Only.
http://www.jewishworldreview.com/michelle/malkin070403.asp

Questo è un sito di critica all’atteggiamento discutibile della Malkin:
http://www.michellemalkinisanidiot.com/

Certo… i “debunker” sono troppo impegnati a screditare i sostenitori delle “teorie alternative” per mostrare al pubblico chi sia in realtà il soggetto contro cui si sia risentito Alex Jones.

Hanno dimenticato di scrivere che la Malkin è una supporter neo-con, in linea con ciò che sul fake-blog “undicisettembre”, sotto l’etichetta PNAC, si cerca vergognosamente di dipingere come un semplice rapporto programmatico auspicante un ammodernamento tecnologico delle armi e niente altro!

Si son dimenticati che la Malkin ha sostenuto l’esistenza dei campi di prigionia durante la Seconda Guerra Mondiale e che supporta tuttora quelli esistenti (nel video strumentalizzato dai “debunker” per i loro classici fini di rito, si sente Alex Jones accusare vivamente la Malkin di questa vergogna che lei porta con disinvoltura)…

Si dovrebbe guardare con disprezzo l’incoerenza dei “debunker” capaci di accusare di anti-semitismo a destra a manca chi non creda alle loro bufale ma poi non pubblicano la benché minima descrizione su chi supporti l’esistenza dei campi di prigionia passati ed esistenti da loro stessi considerati negativamente. Questo perché, non serve mostrare la persona per quel che rappresenti veramente, ma per ciò che superficialmente produce di utile alla oltremodo vergognosa causa del “debunking” pseudo-scettico…

Su wikipedia è riportato una breve recensione dell’opera di Micelle Malkin che gli ha valso l’inserimento tra i best-seller del 2004:

“In Defense of Internment: The Case for 'Racial Profiling' in World War II and the War on Terror”
http://en.wikipedia.org/wiki/In_Defense_of_Internment

A margine un breve aggiornamento:

On August 25th, 2008, Alex Jones confronted Malkin[3] outside of the Democratic National Convention on her controversial beliefs expressed in this book.

…se non altro appare chiaro, che ci siano episodi, nella carriera della Malkin, in cui abbia fatto di tutto per procurarsi delle notizie a qualsiasi costo. In un Paese dove la notizia è considerata quella che desti più scandalo o clamore e dove urlare slogan razzisti desta l’interesse se non lo sdegno del popolo benpensante, la Malkin ha trovato terreno fertile per provocare e ottenere il proprio pane quotidiano.

Visibilità, visibilità e visibilità:






…ecco dov’è andata a riportare l’osso la bella Malkin?
A FOX News! Quel canale, arricchitosi in seguito alla guerra in Iraq, perennemente criticato di sostenere, in barba alla “par-condicio”, il movimento neocon…

Ho preferito sorvolare su come la Malkin appoggi una campagna contro chi ritiene un inside-job l'insieme degli atti che composero l'11 settembre 2001: il suo blog è più chiaro di mille spiegazioni.

Ma non fa niente se a cose fatte la stessa Pajamas TV abbia scagionato da qualsiasi responsabilità Alex Jones in ordine all’aver invocato l’omicidio della Malkin…

Insomma come al solito Attivissimo è riuscito a fare più confusione di quanta ce ne fosse. Tutto ciò, ahimé, a discapito dei suoi lettori…

Appendice:
…basta leggere i commenti che son seguiti alle ottuse segnalazioni di Attivissimo per capire quale risultato si sia voluto ottenere da una pubblicazione simile: il discredito nei confronti di chi non accetta di buon grado le fantasiose elaborazioni del fake-blog “undicisettembre”…

Tra questi addirittura qualche esternazione dei presenti è diretta al sottoscritto!

Un utente volendo fare una battuta (veramente di pessimo gusto) intenderebbe affibbiarmi le vesti del provocatore con la maglietta verde… Non rendendosi conto che quel tizio, per forza di cose, potrebbe soltanto accostarsi più a lui stesso che a me…

Un altro coglie l’occasione per portarsi evidentemente a casa un “trofeo”, segnalando un link ad un post che avevo scritto tempo addietro e in cui si era battuto strenuamente per la (sua) verità:

Ice_Rocket:
"Il tipo con la maglietta verde e il cappellino ridicolo... secondo me è Stuarthwyman"

Non lo so...leggete questo però:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=4322655260548141017&postID=5914163281215470515&page=1&isPopup=true

(…)

Ice_Rocket:

Dal link che ho posto, si evince ancora una volta la mentalità complottista.
Ormai mi sento di dire che essa possiede due caratteristiche principali, aldilà delle nozioni specialistiche:

1) Incapacità di dialogo, motivi:
1.1 non esiste la struttura domanda-risposta;
1.2 non esiste la struttura ipotesi-argomentazione-tesi;
1.3 non esistono risposte;

2) Incapacità di modellazione matematica, motivi:
2.1 nessuna nozione circa il significato di "modello matematico";
2.2 comportamento opposto alla modellazione, si invocano variabili e dettagli totalmente superflui e non inerenti la trattazione o altrimenti, si semplifica a tal livello da invalidare il modello.

Non c’è che dire! Quest’utente è proprio ordinato! E’ convinto di esser capace di dialogare e fare “modellazioni matematiche”. A una forma mentis simile come si fa a non credergli?!
A quel link che l’utente ha postato, è correlato l’articolo che avevo scritto:

Fake-blog “undicisettembre”: “O ci fa, o ci è…”
http://debunkerfakeblog.blogspot.com/search/label/fumo%20nero


…un estratto di questo è:

“Mentre Mazzucco, probabilmente, stava prendendo il sole a Venice, il disinformatore Attivissimo, in preda a un attacco da disturbo impulsivo compulsivo, guardando il fumo nero alla televisione, pubblicava tale post, inconsapevole del fatto che il fumo nero non è dato soltanto da assenza d’ossigeno e/o ventilazione d’aria, bensì anche dal combustibile oggetto della reazione:
- Benzina
- Carbone
- Catrame
- Plastica
- Cherosene
- Olio lubrificante”

Nel secondo commento Ice_Rocket, dopo il suggerimento di un esperimento, scrive:

“NB: potete cambiare combustibile, e rendervi conto del cambiamento del colore del fumo. Attenzione però, se utilizzate altri combustibili, usatene poco, altrimenti il bicchiere crepa! :).”

…e infatti commenterò di seguito, un altro suo estratto simile in cui, fermamente, dichiara:

"Il colore del fumo ci da informazioni circa la natura del combustibile, stop."

"...si sta parlando di mancanza di ossigeno in presenza di denso fumo nero. Il mio post esplicitamente fa una lista dei combustibili che colorano il fumo.
Ma lo hai letto il post che ho scritto prima di polemizzare sulla critica che ti ho mosso?"

In fondo si legge addirittura che per mettere alla prova gli altri aveva indicato un riferimento bibliografico sbagliato e si aspettava che qualcuno gli scrivesse una mail per dirglielo!!!!!!!!

Non voglio annoiarvi oltre con queste prese di posizioni assurde da parte di utenti, come Ice_Rocket, intesi a darsi presuntuosamente arie da saccenti, ma è certo che uno come lui farebbe meglio a farsi un esame di coscienza, a rileggersi cos’ha scritto e perché lo ho richiamato tra i commenti di “fakeblogdebunker”.

12 commenti:

Thomas Morton ha detto...

Dai che eri tu... si capisce dal modo in cui hai abbracciato Alex Jones. dove lo hai comprato il cappellino? :-)

(si scherza, Stuart..., non te la prendere)

vibravito ha detto...

Che faccia "strana" che ha questa Malkin. Ha anche un'espressione dello sguardo anomala: poco mutevole, distante, sembra come "posseduta". Difatti, per riuscire a mentire con disinvoltura, è necessario in una qualche maniera come "staccarsi" dal contesto.
Mi ricorda come espressione dello sguardo l'attuale guardasigilli, il ministro Alfano. Sembrano tutti "flippati", alcuni posseduti altri flippati poichè cocainomani abituali (vi ricordate l'inchiesta de "Le Iene"?...). Anche alcuni dei debunkers nostrani presentano gli stessi aspetti:

http://complottisti.blogspot.com/2008/04/paolo-toselli.html

http://complottisti.blogspot.com/2008/04/la-rete-degli-occultatori.html

Io alcuni di questi, ho avuto modo di osservarli da vicino, sembrano veramente flippati. Dipendesse da me ... li sottoporrei tutti a un esame del mineralogramma ... sono sicuro che se ne vedrebbero di tutti i colori ...

stuarthwyman ha detto...

Però è un bel fighino, anche se ha una quarantina d'anni e c'ha parecchi chilometri(...in senso figurato, s'intende!)!
Dalla sua biografia mi sembra di capire che venga usata per le bassezze più meschine e che si cerchi visibilità in giro a discapito e sulla pelle degli altri.
E' sicuramente un tipino scorretto ma che, a causa della sua visibilità, non passa inosservata.

Ice_Rocket ha detto...

Ciao Stuart.
Avrei gradito ricevere una mail di notifica del fatto che si parlava ampiamente di me in un tuo post.
Ti lasciai il mio indirizzo di posta elettronica appositamente; Sai, è sgradevole trovare per caso pagine web in cui si parla male di te.

Tuttavia, non è questo il motivo che mi spinge a scriverti, bensì un altro;
Vedi, capisco le divergenze di opinioni, ma le offese personali sono tutt'altro, infatti io non mi sono mai permesso di offendere qualcuno e in tal proposito vorrei farti notare che questo commento:

"Il tipo con la maglietta verde e il cappellino ridicolo... secondo me è Stuarthwyman"

non l'ho scritto io.
Lo si può tranquillamente verficare visitando il link, che tu stesso hai postato, che riporta alla discussione originale su undicisettembre.
Mi auguro che la cosa rappresenti solo un errore e non un intenzionale manovra per cercare di screditre me in modo da rendere in qualche modo "meno credibili" le mie note sulla combustione.

Mi piacerebbe poi sapere cosa ci trovi di tanto strano nella frase "modello matematico".
In secondo luogo, io non chiedo in alcun modo di "credermi": io non ci guadagno nulla; Anzi, io chiedo che mi si confuti, è per questo che postai il riferimento bibliografico errato.
Comunque quella fu una burla, che era in linea con il clima pacifico della nostra discussione.
Mi spiace che te la prendi tanto su certe questioni e ti porgo le mie scuse nel caso in cui in qualsiasi modo possa averti offeso.
P.S.
Auguri sinceri di buon anno :)

stuarthwyman ha detto...

Ice:
“Avrei gradito ricevere una mail di notifica del fatto che si parlava ampiamente di me in un tuo post. Ti lasciai il mio indirizzo di posta elettronica appositamente; Sai, è sgradevole trovare per caso pagine web in cui si parla male di te.”
Stuart:
Non farmi ridere và…! Di me quando si scrive nessuno provvede a inviarmi “mail di notifica”…! E non me ne faccio un cruccio! Poi il mio blog lo conosci…
Ice:
Tuttavia, non è questo il motivo che mi spinge a scriverti, bensì un altro;
Vedi, capisco le divergenze di opinioni, ma le offese personali sono tutt'altro, infatti io non mi sono mai permesso di offendere qualcuno e in tal proposito vorrei farti notare che questo commento:

"Il tipo con la maglietta verde e il cappellino ridicolo... secondo me è Stuarthwyman"

non l'ho scritto io.
Stuart:
Io non te l’ho attribuito, vai a rileggere il post: “Un altro coglie l’occasione per portarsi evidentemente a casa un “trofeo”, segnalando un link ad un post che avevo scritto tempo addietro e in cui si era battuto strenuamente per la (sua) verità:…”
Rileggiti anche l’estratto prima…
Ice:
Lo si può tranquillamente verficare visitando il link, che tu stesso hai postato, che riporta alla discussione originale su undicisettembre.
Stuart:
appunto! Secondo te io scriverei il contrario di quanto si può immediatamente verificare con un click… Andiamo bene!
Ice:
Mi auguro che la cosa rappresenti solo un errore e non un intenzionale manovra per cercare di screditre me in modo da rendere in qualche modo "meno credibili" le mie note sulla combustione.
Stuart:
Per te può rappresentare quello che vuoi… Ad ogni modo le tuo note sulla combustione erano già fuori argomento, come avrai potuto tu stesso notare… e non è necessario doverti screditare!
Ice:

Mi piacerebbe poi sapere cosa ci trovi di tanto strano nella frase "modello matematico".
Stuart:
Niente, solo una speculazione da parte di chi, come te, crede che basti richiamare la matematica per impressionare la gente. Ora ti faccio una domanda: Nelle simulazioni si considerano anche dei modelli matematici oltre agli elementi che si vuol far concorrere in un ipotetico scenario. Sei convinto che se una di queste simulazioni contiene un elemento palesemente sbagliato, o non corrispondente allo scenario impostato, il risultato che ne consegue è necessariamente sbagliato o non consono alla simulazione richiesta?!
Ice:
“In secondo luogo, io non chiedo in alcun modo di "credermi": io non ci guadagno nulla; Anzi, io chiedo che mi si confuti, è per questo che postai il riferimento bibliografico errato.”
Stuart:
…con tutti i link e i riferimenti che ho messo sparsi per il mio blog quanti tra i “de bunker”, pensi siano andati a verificarli e a correggere quel che avevano scritto?! In quei casi si è trattato di una botta e risposta… data un’affermazione, la replica diretta! Non di un indovinello come quello che avevi pensato di proporre tu, qui… Non puoi lamentarti se ponendoti così al di sopra di tutto e di tutti poi non vieni preso in considerazione … Voglio dire: vola basso! Ne io ne te sappiamo come sono andate le cose, ancor di più, nel tuo caso, non puoi nemmeno dimostrare quelle simulazioni del NIST che garantirebbero lo stato delle cose delle v.u. …
Ice:
Comunque quella fu una burla, che era in linea con il clima pacifico della nostra discussione.
Stuart:
…sarà, ma non ti ho chiesto giustificazioni, Ice!
Ice:
Mi spiace che te la prendi tanto su certe questioni e ti porgo le mie scuse nel caso in cui in qualsiasi modo possa averti offeso.
Stuart:
…tranquillo Ice, non me la sono presa! …la mia era una replica inerente al fatto che mi si nominasse senza essere stato avvertito mediante notifica mail e che si facesse un commento fuori luogo!!!;)
Ice:
P.S.
Auguri sinceri di buon anno :)
Stuart:
ricambio

Ice_Rocket ha detto...

Sulla questione del commento, ci siamo chiariti. Effettivamente non ricordavo di aver quotato il commento dell'altro utente. Chiedo scusa.

L'esempio della BMW è incompleto, e così come l'hai presentato, non significa granchè.
Che significa "simulare per esempio l’incidente di una BMW 320 contro una guard-rail"?
Intendo: il tuo studio a cosa è focalizzato?
Esempio: se vuoi studiare le deformazioni indotte dall'auto al guard-rail, allora sono d'accordo con te, non è necessario modellizzare l'intera auto accuratamente.
Ma se vuoi studiare le deformazioni indotte dal guard-rail all'auto? Ebbè, in quel caso modellare l'auto è obbligatorio.
Come vedi il modello lo si crea in funzione di ciò che si cerca.


Secondo; le simulazioni del NIST sono fatte in modo accurato ed ogni oggetto è stato implementato in modo corretto.
Tuttavia, attendo il tuo articolo in merito.
Buon lavoro.

stuarthwyman ha detto...

Ice:

Secondo; le simulazioni del NIST sono fatte in modo accurato ed ogni oggetto è stato implementato in modo corretto.

Stuart:

Hai letto il rapporto ncstar 1-2B, "Analysis of aircraft impacts into the WTC towers", per dirlo con questa sicurezza?

Ice_Rocket ha detto...

Ricordo la sezione "Analysis of aircraft impacts into the WTC towers" (non ricordo il codice però, perdonami)
Ho letto tutto il rapporto comunque, per intero (si...per intero :D); per curiosità personale e perchè ci invitò a farlo il nostro docente di tecnica delle costruzioni durante il corso; si parlava di analisi dinamica non lineare di strutture metalliche per studiare gli effetti dei sismi ed il rapporto fu una lettura molto interessante per confrontare alcuni modelli ed alcuni risultati.

stuarthwyman ha detto...

Ice:

- "Secondo; le simulazioni del NIST sono fatte in modo accurato ed ogni oggetto è stato implementato in modo corretto."

- "Ricordo la sezione "Analysis of aircraft impacts into the WTC towers" (non ricordo il codice però, perdonami)
Ho letto tutto il rapporto comunque, per intero (si...per intero :D);..."

Stuart:

Bene. Allora avrai trovato anche tu, dall'accuratezza con cui sono state riportate le osservazioni delle simulazioni, dove comunque non è possibile fare una verifica, che i risultati matematicamente potrebbero non essere sbagliati...

Ma ritornando al principio di prima, cioè che una simulazione tendente a rappresentare ciò che sia avvenuto nella realtà non è fedele se la modellizzazione di un elemento non è corrispondente a quello che ha preso parte nell'evento reale, che ritengo, sia io che te, condividiamo, si dovrebbe convenire, che se fosse appurato tutto ciò, il rapporto del NIST, in relazione al crollo di una delle 2 torri, non è fedele, o non tiene conto, di alcuni parametri indispensabili all'espletamento di un'analisi irreprensibile da qualsiasi punto di vista...

Sbaglio?

Ice_Rocket ha detto...

No, non sbagli.
C'è un però, anzi due.
Primo: l'elemento di cui parli, non esiste. La modellazione del fenomeno è molto soddisfacente.
Certo, qualsiasi modellazione può essere migliorata, sempre. Si possono implementare modelli di comportamento sempre più complessi e migliorati, anche in relazione alla ricerca in questo settore.
Ciò non significa che migliorare una modellazione significa stravolgere il risultato però, ma significa correggerlo di un pò; Ma tutto questo riguarda la problematica fisico-matematica del problema, non certo le teorie di autoattentato.
Secondo: la modellazione del NIST non ha come obbiettivo quello di smantellare le ipotesi di complotto perchè...non ce ne è bisogno. Lo stato di crisi della struttura delle torri è stato innescato aldilà di ogni ragionevole dubbio, dagli impatti e dagli incendi. Stop. Le simulazioni servivano per capirne di più, tutto qua. Anche quando crolla un edificio per via di un sisma, si fa lo stesso: si cerca di capire la dinamica di collasso per migliorare la comprensione dei fenomeni e incrementare la cultura tecnica globale.

Poi, e questa è una considerazione del tutto personale, ma il famoso "elemento", lo avresti scovato tu? Non ho dubbi circa il fatto che leggendo il rapporto tu possa avere dei dubbi o ti possano sorprendere alcuni aspetti del'analisi, addirittura sembrarti assurdamente folli e sbagliati, ma secondo te, questo ti autorizza a dire che il modello del NIST è sbagliato? non pensi che questi "punti a te oscuri" dipendano dal fatto che tu non sei un addetto ai lavori? considerando anche che chi fa questo per mestiere, concorda con il lavor del NIST?
Anche quando usi il termine "fedele" risulta chiara la mancanza di comprensione del processo di "modellazione matematica".
La cosa non vuole essere un'offesa, sia chiaro, ma solo uno spunto di riflessione.
Ti suggerisco infine, di leggerti la nuova normativa tecnica vigente nel nostro paese, cioè il D.M. 14-01-08, scaricalo, è un .pdf (circa 6 Mb);
Non è per niente complicato ed è fin troppo "semplice"; spiega abbastanza bene i criteri che si usano in ingegneria strutturale: può farti capire molte cose.

stuarthwyman ha detto...

Ice:
Primo: l'elemento di cui parli, non esiste. La modellazione del fenomeno è molto soddisfacente.
Certo, qualsiasi modellazione può essere migliorata, sempre. Si possono implementare modelli di comportamento sempre più complessi e migliorati, anche in relazione alla ricerca in questo settore.
Ciò non significa che migliorare una modellazione significa stravolgere il risultato però, ma significa correggerlo di un pò; Ma tutto questo riguarda la problematica fisico-matematica del problema, non certo le teorie di autoattentato.

Stuart:
…come fai a dire che non esiste un elemento non modellizzato coerentemente rispetto all’evento avvenuto nella realtà, se non sai ancora di quale elemento sto parlando? Che la simulazione sia soddisfacente è un altro conto: bisogna vedere da che punto di vista la si ritenga soddisfacente… Se era tanto per fare una simulazione, allora sono d’accordo con te: è stata soddisfacente… Non parlo di migliorie o altro, ma di una simulazione che non riporta modellizzato coerentemente un elemento. È vero che riguarda una problematica fisico-matematica, ma desta il sospetto che, comunque sia stata fatta la simulazione, il risultato che sarebbe dovuto conseguire possa essere precostituito…

Ice:
Secondo: la modellazione del NIST non ha come obbiettivo quello di smantellare le ipotesi di complotto perchè...non ce ne è bisogno. Lo stato di crisi della struttura delle torri è stato innescato aldilà di ogni ragionevole dubbio, dagli impatti e dagli incendi. Stop. Le simulazioni servivano per capirne di più, tutto qua. Anche quando crolla un edificio per via di un sisma, si fa lo stesso: si cerca di capire la dinamica di collasso per migliorare la comprensione dei fenomeni e incrementare la cultura tecnica globale.

Stuart:
E’ anche vero che trattandosi di auto-attentato si cerchi di occultarlo in maniera del tutto priva di contestazioni dirette a questo, come con una banalità comune equivalente proprio ad una simulazione… La simulazione si presta bene a questo tipo di occultamento perché sconfessa disinvoltamente qualsiasi sospetto in seno a clamori relativi ad una ‘demolizione controllata’: i parametri delle modellazioni possono essere fatti “funzionare” per agire come meglio si crede… Ad ora non mi risulta che nessun esperto sia riuscito ad ottenere i dati di queste, per poterle verificare… Tu lo sai che un risultato è accettabile quando sia stato replicato almeno 2 volte… Nel caso delle simulazioni, nemmeno parliamo di un fenomeno naturale, perché trattasi di una realtà, per così dire, “virtuale”… Ma la comunità scientifica non ha nemmeno potuto verificarla, vuoi per un motivo o vuoi per un altro… Allora non si può ritenere che se c’è il sospetto che le torri siano state demolite, ed è stato tenuto nascosto, le simulazioni invece siano indiscutibilmente valide e inattaccabili perché mostrano virtualmente torri che cadono a causa del calore. Hai portato l’esempio di un sisma che però, in questo caso, è ancora fuori luogo. Un evento come un terremoto è riscontrabile dalle conoscenze dei precedenti storici, dalle conseguenze nelle immediate vicinanze dell’ipotetico crollo che hai riportato, dalle testimonianze, dai segni evidenti sugli altri edifici, dai sismografi ecc. 3 crolli di alti edifici in un giorno solo, sostanzialmente sulla propria pianta, e sostanzialmente in caduta libera, per le famose motivazioni esibite, primariamente non hanno nessun precedente storico equiparabile e/o conosciuto nemmeno come collasso strutturale progressivo… Non sto tentando di dimostrare che le funzioni delle simulazioni siano “forzate”, non ce le ho sottomano e se ce le avessi dovrei avvalermi di qualche esperto, vorrei invece soltanto condividere un principio semplice come quello che ti ho esposto prima, e per il quale mi sembra che entrambi ne sosteniamo il contenuto.

Ice:
Poi, e questa è una considerazione del tutto personale, ma il famoso "elemento", lo avresti scovato tu? Non ho dubbi circa il fatto che leggendo il rapporto tu possa avere dei dubbi o ti possano sorprendere alcuni aspetti del'analisi, addirittura sembrarti assurdamente folli e sbagliati, ma secondo te, questo ti autorizza a dire che il modello del NIST è sbagliato? non pensi che questi "punti a te oscuri" dipendano dal fatto che tu non sei un addetto ai lavori? considerando anche che chi fa questo per mestiere, concorda con il lavor del NIST?

Stuart:
…mi sono limitato a leggere il rapporto e a riscontrare che un elemento partecipante nelle simulazioni è stato riportato e modellizzato, come se fosse stato l’elemento veramente partecipante nell’evento reale… Per il principio sopra, che ritengo condividiamo, non dico che le simulazioni siano matematicamente sbagliate, ma non corrispondono al risultato che comunque si sarebbe voluto ottenere perché un elemento della realtà è stato scambiato per un altro e modellizzato nelle simulazioni come elemento corretto… No, non penso che questi punti dipendano dal fatto che non sono un addetto ai lavori, questo dal momento che il principio sopra non consta del fatto che debba essere laureato e specializzato in simulazioni per leggere e comparare! Altri che fan lo stesso mestiere e che si sono esposti non condividono minimamente ciò che dice il NIST…!!

Ice:
“Anche quando usi il termine "fedele" risulta chiara la mancanza di comprensione del processo di "modellazione matematica".
La cosa non vuole essere un'offesa, sia chiaro, ma solo uno spunto di riflessione.”

Stuart:
…io non ci tengo a dimostrarti che la mia preparazione in modellazioni matematiche sia eccelsa, questo perché prima di arrivarci [alle modellazioni matematiche] bisogna aver per lo meno modellizzato correttamente gli elementi! Se un elemento non è corretto, la simulazione dimostrerà un dato che necessariamente sarà sempre differente dal risultato richiesto dal quesito che ci si è preposti di svolgere! Soprattutto se un parametro dell’elemento in questione è strettamente collegato ad una misura che per la riuscita della simulazione è determinante. Indipendentemente questo dalla mia grezza conoscenza sulle modellazioni matematiche…

Ice:
Ti suggerisco infine, di leggerti la nuova normativa tecnica vigente nel nostro paese, cioè il D.M. 14-01-08, scaricalo, è un .pdf (circa 6 Mb);

Stuart:
Mi sembra di averne parlato via msn qualche settimana fa, ma non riesco a trovare il pdf per dirti se è quello che dici tu o un altro…

Ice_Rocket ha detto...

"…come fai a dire (...) quale elemento sto parlando? "

Non ne ho bisogno, la modellazione è corretta così come è stata fatta e non ci sono elementi incoerenti o quant'altro: è un'ottima simulazione.

"No, non penso (...) per leggere e comparare!"

Non sono d'accordo. Una simulazione per essere compresa richiede requisiti molto più alti che "leggere e comparare"; requisiti che purtroppo consistono in conoscenze specifiche.
Fare o capire un simulazione non è alla portata di tutti; se lo fosse significherebbe che sto sudandomi una "carta" inutile.
Ti inviterei a leggere una qualsiasi relazione di calcolo strutturale: contesteresti molte cose, garantito.

"E’ anche vero che trattandosi di auto-attentato (...) possono essere fatti “funzionare” per agire come meglio si crede…"

No, per niente: scordatelo.
Se fosse stato un crollo e avessero provato a fare un modello per dimostrare il contrario sarebbero stati sbugiardati dal primo studentello di turno.

Infine e concludo, ti ripeto che non vi sono dubbi scientifici sui crolli; le simulazioni servivano per aiutare "noi" (intendo con noi gli addetti ai lavori) per riscrivere molte parti delle normative tecniche; Esempio: il D.M. 14-01-08 recepisce i primi cambiamenti post 11/9, introducendo requisiti mai esistiti prima.
Le torri sono crollate per via degli impatti e degli incendi, questa è la realtà, banalmente comprenisible a chi dell'ingegneria ne fa un mestiere.

In ogni modo, se tu sei convinto del contrario, sei libero di esserlo e non ho alcun interesse a cercare di farti cambiare idea, anzi sarò felice se un giorno tu e i tuoi colleghi potrete dimostrarlo, magari nella "nostra lingua";
Per questo motivo ti rinnovo gli auguri per il lavoro che stai svolgendo e che svolgerai in futuro.
Detto ciò, mi congedo; ti ringrazio sinceramente per la conversazione e per l'ospitalità che mi hai offerto.