venerdì 31 luglio 2009

Architects & Engineers for 9/11 Truth

The north tower exploding

70 commenti:

schottolo ha detto...

Hanno ripreso anche questo articolo, l'unico commento degno di nota è quello di "orsovolante", che ha ripreso pari pari la teoria di pancake, rigettata dallo stesso NIST (che infatti non è nemmeno riuscito a spiegare il perchè del crollo copleto) e spiegata l'impossibilità nel video stesso!, poi vengono le nozioni di fisica ingenieristica: "Che i nostri complottisti provino a dare una martellata su una zolletta di zucchero.Otterrano lo stesso effetto senza bisogno di esplosivi."
La martellata dovrebbe darsela IN TESTA, così, forse, avrebbe qualche possibilità di diventare normale.

stuarthwyman ha detto...

Ho letto il "commento" di "orsovolante" e sinceramente ho preferito lasciar perdere l'arroganza con cui sfoggia certe lacune così risibili...

Anonimo ha detto...

OMG!!!! ma davvero stanno ancora al 'pankake'?!
...non sono loro che vengono sbugiardati ANCHE dal nist, è il nist che non si è adeguato alle loro ipotesi!!!
mhuhahahhahh muhahah

tpoint / bambooboy

Orsovolante ha detto...

Saresti cosi gentile di chiarire quali sarebbero le lacune cosi risibili?

Io la statica degli edifici l'ho studiata a scuola... e tu?

Secondo te come si dovrebbe comportare un edificio a cui crollano addosso dall'alto una decina o più di piani?

Ho l'impressione che come sempre a voi non interessa la realtà ma solo la parte che si adatta alle vostre teorie. Se la realtà nega le vostre posizioni non fate autocritica ma accusate la reatà stessa di essere stata falsificata, manipolata o distorta.

E naturalmente chi sostiene il contrario è un falso, mentitore, miserabile, arrogante ecc...

Non ammetterete mai le vostre lacune scientifiche e la parzialità delle vostre vedute.
Se la scienza nega le vostre teorie è la scienza ad essere sbagliata.

Vi siete costruiti un vostro mondo dove le stesse leggi fisiche rispondono a regole diverse.

Questo vi da un po' di fama ma non vi rende certo persone portatrici di verità.

stuarthwyman ha detto...

...lo sarei se fossi certo di parlare con una persona razionale.

Siccome nella tua descrizione del "crollo" hai richiamato praticamente l'effetto "pancake", che come ti ha detto schottolo è stato "rivisto" dallo stesso NIST, ne deduco che tu non sei una persona razionale.

...a te che dai del cialtrone e degli ignoranti agli altri quando sei tu in prima persona a dimostrare di esserlo non avendo letto i rapporti del NIST per affermare ciò che hai scritto, ti consiglio di cambiar tono e di scrivere cose sensate mettendo da parte la tua arroganza, o altre tue stronzate non verranno più pubblicate.

Anzi se vuoi ritornare qui a scrivere ancora quota dal rapporto del NIST queste tue dichiarazioni vertenti il dopo impatto:

"Collassati i pilastri dei piani in cui si è schiantato l'aereo, quelli superiori hanno cominciato a precipitare verso il basso abbattendosi su quelli sottostanti ne più ne meno di come farebbe un maglio."

Se no non venire nemmeno più a sporcare questo spazio con la tua fastidiosa presenza.

Orsovolante ha detto...

Complimenti. Vedo che hai appreso le peggiori tecniche strakeriane per mettere a tacere chi possiede un idea diversa dalla tua.

Io non sarei razionale perché ho detto qualcosa di diverso da quello che asserisce un documento che voi contestate... davvero una prova notevole di razionalità la tua.
Mi piacerebbe sapere la tua razionale opinione sul come si dovrebbe comportare la soletta sottostante e i pilastri che la sorreggono, quando si vede crollare addosso una montagna di cemento che cade dall'alto.


Quanto all'aver dato dei cialtroni ed ignoranti, dimmi tu come mi dovrei rivolgere a chi si è finto pilota d'aereo e dimostra di non conoscere assolutamente nulla sulla statica di un edificio in cemento armato.


In questo spazio il primo ad avere fatto il mio nome non sono stato io e ben poco m'interessa intervenire dove tanto non si cerca di farsi un idea ma solamente di imporre la propria a costo di violentare la verità.

D'altra parte come sempre siete pronti ad urlare alla censura se non vi si prende in considerazione in casa d'altri (vedi gli ultimi post da Attivissimo) e a maltrattare chiunque venga da voi ad esporre un idea diversa.

Ti sei già coperto le spalle per cui so già che probabilmente non verrò pubblicato. Ma la cosa non mi scuote minimamente. Le persone intelligenti e razionali, capiscono benissimo da sole il livello a cui si discute qui.
Buona serata.

schottolo ha detto...

>Saresti cosi gentile di chiarire quali sarebbero le lacune cosi risibili?

Penso proprio che sia un eufemismo ,anche se è troppo buono e fa passare tutto..
Attivissimo va ancora sostenendo vecchie teorie e illazioni rigettate dagli stessi enti ufficiali (che tanto sostiene).

>Io la statica degli edifici l'ho studiata a scuola... e tu?

>Secondo te come si dovrebbe comportare un edificio a cui crollano addosso dall'alto una decina o più di piani?

Perchè tu parti dal presupposto che sia inevitabile che tutti quei piani ricadano nello stesso istante sulla parte inferiore ed illesa, come se l'incendio possedesse qualità in grado di tali "magie".. che poi accada due volte, due edifici disintegrati in verticale, un terzo che aerei proprio non ne ha visti.. quando non è mai accaduto nulla di simile in tutta la storia dell'ingenieria moderna..(e di grattacieli colpiti da aerei, o da incenti mille volte più grandi ed estesi c'ene sono un'infinità..) insomma la statistica è l'ultima cosa che potrebbe aiutarti l'11 settembre.

>Ho l'impressione che come sempre a voi non interessa la realtà ma solo la parte che si adatta alle vostre teorie. Se la realtà nega le vostre posizioni non fate autocritica ma accusate la reatà stessa di essere stata falsificata, manipolata o distorta.

La realtà è solo un concetto astratto che deriva da quello che crediamo di sapere.
Nel caso dell'11 settembre, la vogliamo analizzare questa "realtà" ?, vogliamo capire se essa corrisponde a quel che ci è stato imposto?.
Tu hai dimostrato di esserti basato cecamente sulla versione ufficiale, non importa se essa è stata poi rigettata nei riguardi di un'altra "versione", ma ti ci basi e basta ,senza analizzare criticamente o verificare un bel niente.
Questo già ci fa capire che dietro la tua scelta non c'è una ricerca ponderata frutto d'un minimo di analisi su quel che è successo..

>Non ammetterete mai le vostre lacune scientifiche e la parzialità delle vostre vedute.

Ho capito, se uno non è uno scenziato laureato ad Award non può parlare dell'11 settembre..invece un ex Dj può sparlare su tutto e tutti (debunkando e contraddicendo gli enti ufficiali stessi..)

>Se la scienza nega le vostre teorie è la scienza ad essere sbagliata.

Semmai sono le leggi della fisica che sono venute amancare l'11 settembre.. o la versione ufficiale è falsa, delle due una.

>Vi siete costruiti un vostro mondo dove le stesse leggi fisiche rispondono a regole diverse.

Secondo me invece sei tu che vivi in un'altra dimensione..

>Questo vi da un po' di fama ma non vi rende certo persone portatrici di verità.

E questo vale per te e per qualunque altra persona.
Potresti essere anche il papa in persona ma se uno racconta balle..racconta balle..

stuarthwyman ha detto...

Primo:

NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon.(http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm)

Secondo:

Ti ricordo che il NIST si è fermato all'analisi compresa tra l'impatto e il momento del primo cedimento. Tutto quanto viene dopo non è contemplato. Quindi ciò che scrivi è frutto della tua immaginazione o di tue teorie non dimostrate.

Terzo:

Non ripetere le sciocchezze di axlman quello è ottuso e infatti io non mi sono mai "finto pilota"... A meno che tu non sia in grado di dimostrarlo... in ogni caso non hai nessun diritto di insultare la gente. Chiaro sempre che tu non sia della stessa pasta di Atty e compagni.

quarto:

"Io non sarei razionale perché ho detto qualcosa di diverso da quello che asserisce un documento che voi contestate... davvero una prova notevole di razionalità la tua."

Non sei razionale perchè ciò che scrivi è frutto della tua immaginazione. Infatti ti ho chiesto di quotare dal rapporto del NIST dove fosse scritto ciò che hai dichiarato possibilmente riportando qui il trafiletto in questione e non l'hai fatto...



Piantala di fare la vittima e se hai qualcosa da contestare seriamente fallo pure io non mi sono mai opposto. In questo modo con siredward siamo andati avanti per centinaia di commenti senza dilungarci troppo in schieramenti o altro. E non ho mai censurato. Io. Quella è roba da Attivissimo che , purtoppo per lui, non ha nessun tipo di argomentazione seria...

TI AVVERTO: dopo queste spiegazioni qui non si discute di schieramenti ma di fatti... Se vuoi il sito è aperto anche a te, evita di insultare come hai fatto altrove e porta fatti non fantasie.

stuarthwyman ha detto...

Però per piacere non farmi perdere tempo.

schottolo ha detto...

Che poi aprono un blog definendo sopra "in versione commenti abilitati", perchè qui non potete commentare?, qui al massimo si cancellano i commenti in cui si insulta, spamma..

Almeno la dignità di ammettere che vogliono solo insultare e raccontare allegramente boiate colossali nei loro spazi web.
Nemmeno quella posseggono.

Ps, Delle scie chimiche non mi frega nulla, ma di questo blog e della persona che lo dirige ne ho potuto stabilire l'onestà nella moderazione.

Orsovolante ha detto...

@shottolo

Io mi chiamo Fulvio e non Paolo, in ogni caso anche fosse vero quello che sostieni, mi piacerebbe sapere perché se siete voi a sostenere cose differenti dagli enti ufficiali va bene se sono io o Attivissimo no.

Perchè tu parti dal presupposto che sia inevitabile che tutti quei piani ricadano nello stesso istante sulla parte inferiore ed illesa, come se l'incendio possedesse qualità in grado di tali "magie"

Le magie forse le ipotizzi tu immaginando che i piani possano cadere uno alla volta.

(e di grattacieli colpiti da aerei, o da incenti mille volte più grandi ed estesi c'ene sono un'infinità..) insomma la statistica è l'ultima cosa che potrebbe aiutarti l'11 settembre.

Mi linkeresti i documenti dove si parla di altri impatti con aerei di linea a velocità di crociera e con il pieno di carburate?
Mi linkeresti altrettanto gentilmente i documenti che testimoniano incendi 1000 (mille) volte più grandi? Cioè presumo con 1000 volte il materiale combustibile che ha coinvolto questo incendio.

La realtà è solo un concetto astratto che deriva da quello che crediamo di sapere.
La realtà è una sola. Poi possiamo credere di averla capita ed invece avere preso una sonora cantonata. Ma di sicuro non è a forza di urlare "è come dico io; è come dico io" che una cosa diventa vera.

Nel caso dell'11 settembre, la vogliamo analizzare questa "realtà" ?, vogliamo capire se essa corrisponde a quel che ci è stato imposto?.
Non mi pare che tu voglia analizzare molto visto che nella seconda domanda asserisci già che ti è stato imposto qualcosa di sbagliato. Se non sei disposto a mettere in dubbio questo mi pare del tutto inutile ogni tipo di analisi.

Tu hai dimostrato di esserti basato cecamente sulla versione ufficiale, non importa se essa è stata poi rigettata nei riguardi di un'altra "versione", ma ti ci basi e basta ,senza analizzare criticamente o verificare un bel niente.
A dire il vero Stuart mi ha dato dell'irrazionale proprio perché secondo lui ho detto una cosa diversa dalla versione (di una) delle fonti ufficiali.

Questo già ci fa capire che dietro la tua scelta non c'è una ricerca ponderata frutto d'un minimo di analisi su quel che è successo..
Questa è una tua conclusione che ritengo come minimo viziata dalla tua volontà di non voler assolutamente prendere in considerazione che forse la verità è proprio quella che ti è stata raccontata.

Poi rispondo con citazione a stuart come pare gli faccia piacere ma ti anticipo 2 cose.

Che si tratti di ferro o cemento un incendio come quello non può non danneggiare il sistema di travi e pilastri (o reticolare) che regge i piani superiori.
Che a cedere siano i pilastri, una soletta, o anche solo una serie di controventature il risultato è il medesimo. Dopo un po' tutto quello che sta sopra precipita su quello che sta sotto.
Non esistono condizioni intermedie.

Non puo' succedere, come molti pensano, che i piani superiori cadano di lato come un albero abbattuto. Tutta la struttura non è progettata e dimensionata per reggere un simile sforzo. Se cominciasse a cadere di lato un attimo dopo le conessioni delle strutture ancora integre cederebbero. Forse le solette soprastanti si sposterebbero di qualche centimetro dalla verticale, ma poi il tutto precipiterebbe verso il basso schiantandosi su quello che c'è sotto.
Non è l'aderire a una tesi. E' l'applicazione delle leggi della fisica che lo stabilisce.

Orsovolante ha detto...

forse non è passata la parte finale.

Poi rispondo con citazione a stuart come pare gli faccia piacere ma ti anticipo 2 cose.

Che si tratti di ferro o cemento un incendio come quello non può non danneggiare il sistema di travi e pilastri (o reticolare) che regge i piani superiori.
Che a cedere siano i pilastri, una soletta, o anche solo una serie di controventature il risultato è il medesimo. Dopo un po' tutto quello che sta sopra precipita su quello che sta sotto.
Non esistono condizioni intermedie.

Non puo' succedere, come molti pensano, che i piani superiori cadano di lato come un albero abbattuto. Tutta la struttura non è progettata e dimensionata per reggere un simile sforzo. Se cominciasse a cadere di lato un attimo dopo le conessioni delle strutture ancora integre cederebbero. Forse le solette soprastanti si sposterebbero di qualche centimetro dalla verticale, ma poi il tutto precipiterebbe verso il basso schiantandosi su quello che c'è sotto.
Non è l'aderire a una tesi. E' l'applicazione delle leggi della fisica che lo stabilisce.

Orsovolante ha detto...

@stuarth


Ti ricordo che il NIST si è fermato all'analisi compresa tra l'impatto e il momento del primo cedimento. Tutto quanto viene dopo non è contemplato. Quindi ciò che scrivi è frutto della tua immaginazione o di tue teorie non dimostrate.

No scusa... I documenti ufficiali dicono un sacco di balle, ma se quancuno che non sia un complottista sostiene qualcosa che non è riportato nei documenti ufficiali (qualcosa in più, non qualche cosa di diverso) si d'ha al frutto dell'immaginazione?
Ho la vaga impressione che tu utilizzi pesi e misure a seconda della tua convenienza.

Il documento lo hai citato tu, mentre io inizialmente ho commentato il filmato. Quindi tu stai collegando il mio commento a qualche cosa di diverso.

In ogni caso, Il documento non nega il collasso della struttura. Solo, indica un inizio diverso. Ovvero che abbiano ceduto prima le colonne interne e che il crollo del soffitto abbia piegato verso l'interno quelle perimetrali.

Ma siamo sempre li. Dopo che uno o più piani hanno ceduto in questo modo, come ti aspetti si comportino quelli sopra? E cosa pensi che succede a quelli sotto che se li vedono precipitare adosso?
Non arriva la soletta piana e per intero? Ok. Ma arriva pur sempre una valanga di detriti dal peso di miglia di tonnellate a una velocità di qualche decina di km/h? credi che l'effetto sia molto diverso da quello che ho descritto di un maglio che si abbatte su una zolletta di zucchero? Credi che dai piani investiti da questa valanga non schizzino via detriti? E credi che dalla base di quei pilastri piegati verso l'interno non verrebbero sparati via i materili che li circondano?

Non ripetere le sciocchezze di axlman quello è ottuso e infatti io non mi sono mai "finto pilota"... A meno che tu non sia in grado di dimostrarlo... in ogni caso non hai nessun diritto di insultare la gente. Chiaro sempre che tu non sia della stessa pasta di Atty e compagni.
A dire il vero anche a me una volta hai risposto "chi ti dice che io non sia pilota" sul blog di Attivissimo (ti prego non mandarmi a cercare il post).. Hai ragione, non hai affermato di esserlo, ma è quello che facevi intuire. In ogni caso, occupandomi io di aerei ed elicotteri, faccio in fretta a capire chi lo è e chi no. E tu non sei ne pilota ne addetto al settore, ne pare tu abbia competenze specifiche. Dopo di che chiunque può discutere di qualunque cosa, non è affatto vero che io ritenga le materie per i soli addetti, Proprio io che ho iniziato con un tipo di studi e sono finito ad occuparmi di elicotteri, ma deve avere l'onesta intellettuale di poter ammettere di avere sbagliato e che magari l'altro abbia ragione.

Io non credo che ci possa essere nulla che vi farà mai cambiare idea. Non perché voi avete delle prove incontrovertibili. Solo perché avete già deciso che è cosi. Siete come quei teologi a cui si cercava di far capire che la terra non era al centro dell'universo. Che avessero davanti Copernico, Galileo o Newton, loro non ci volevano credere. Punto.
Per cui tenetevi pure la "vostra" verità. Io non ho affatto sposato acriticamente quella ufficiale. Ma quella ufficiale coincide con le mie conclusioni ed è molto più credibile della vostra. Non c'è scritto da nessuna parte che ciò che è ufficiale debba sempre essere falso.

stuarthwyman ha detto...

Orso:
No scusa... I documenti ufficiali dicono un sacco di balle, ma se quancuno che non sia un complottista sostiene qualcosa che non è riportato nei documenti ufficiali (qualcosa in più, non qualche cosa di diverso) si d'ha al frutto dell'immaginazione? Ho la vaga impressione che tu utilizzi pesi e misure a seconda della tua convenienza. Il documento lo hai citato tu, mentre io inizialmente ho commentato il filmato. Quindi tu stai collegando il mio commento a qualche cosa di diverso.
Stuart:
No. Tu hai espresso un parere tecnico. Un parere tecnico che cestinerebbe sia quanto dica il NIST sia quanto dicano le c.d. “teorie alternative”. Ora: il NIST ci ha scritto sopra oltre 10000 pagine su quanto ha congetturato, mentre le pagine dei sostenitori delle c.d. “t.a” non si contano oramai più tra opinioni e pareri tecnici spiegati come il video che hai visto. Per carità la tua opinione la rispetto anche ma se te ne vieni insultando dando dei banfoni ignoranti ecc. allora evidentemente non è soltanto un’opinione ma è una provocazione senza capo ne coda che per di più pretenderebbe liquidare chi non la pensa come te con quattro righe scritte a mo di pretesto per... . (non usare la parola “complottista” qui, se no non ti pubblico i commenti)

orso:
In ogni caso, Il documento non nega il collasso della struttura. Solo, indica un inizio diverso. Ovvero che abbiano ceduto prima le colonne interne e che il crollo del soffitto abbia piegato verso l'interno quelle perimetrali.
Stuart:
Certamente questo era chiaro, il collasso è avvenuto non c’è ombra di dubbio, l’abbiamo visto tutti: è la natura e la dinamica che non sono chiare.
Orso:

Ma siamo sempre li. Dopo che uno o più piani hanno ceduto in questo modo, come ti aspetti si comportino quelli sopra? E cosa pensi che succede a quelli sotto che se li vedono precipitare adosso?
Stuart:
Mi aspetto al massimo un collasso parziale e localizzato non progressivo, totale e simmetrico contemporaneamente. Sarebbe interessante sapere cosa pensi tu di quello che succede ai piani sotto.
Orso:
Non arriva la soletta piana e per intero? Ok. Ma arriva pur sempre una valanga di detriti dal peso di miglia di tonnellate a una velocità di qualche decina di km/h? credi che l'effetto sia molto diverso da quello che ho descritto di un maglio che si abbatte su una zolletta di zucchero? Credi che dai piani investiti da questa valanga non schizzino via detriti? E credi che dalla base di quei pilastri piegati verso l'interno non verrebbero sparati via i materili che li circondano?
Stuart:
Arriva… Veramente si trova già lì! Per avere l’effetto di cui parli tu ci dovrebbero essere numerosi cedimenti in contemporanea dovuti al contemporaneo indebolimento della struttura in ogni punto.
http://debunkerfakeblog.blogspot.com/2008/09/fake-blog-undicisettembre-plagio-niente.html

stuarthwyman ha detto...

orso:
A dire il vero anche a me una volta hai risposto "chi ti dice che io non sia pilota" sul blog di Attivissimo (ti prego non mandarmi a cercare il post).. Hai ragione, non hai affermato di esserlo, ma è quello che facevi intuire. In ogni caso, occupandomi io di aerei ed elicotteri, faccio in fretta a capire chi lo è e chi no. E tu non sei ne pilota ne addetto al settore, ne pare tu abbia competenze specifiche.
Stuart:
Non ti preoccupare! L’altro giorno qualcuno mi ha attribuito di aver scritto che ero socio di una compagnia aerea mentre invece avevo detto altro! Poi si è incaponito sull’interpretazione del termine “collaboratori che hanno una compagnia aerea” per dimostrare che aveva ragione ecc. Anche stavolta evidentemente non ho fatto intuire nulla di ciò che mi attribuisci visto che ammetti tu stesso di aver capito che non ho competenze specifiche nel settore!
Orso:
Dopo di che chiunque può discutere di qualunque cosa, non è affatto vero che io ritenga le materie per i soli addetti, Proprio io che ho iniziato con un tipo di studi e sono finito ad occuparmi di elicotteri, ma deve avere l'onesta intellettuale di poter ammettere di avere sbagliato e che magari l'altro abbia ragione.
Stuart:
Io dal liceo son passato all’intermediazione immobiliare…
Orso:

Io non credo che ci possa essere nulla che vi farà mai cambiare idea. Non perché voi avete delle prove incontrovertibili. Solo perché avete già deciso che è cosi. Siete come quei teologi a cui si cercava di far capire che la terra non era al centro dell'universo. Che avessero davanti Copernico, Galileo o Newton, loro non ci volevano credere. Punto.
Stuart:
Potrei vedere la stessa cosa dal punto di vista opposto, ma probabilmente non avrei centrato a pieno problema visto che per la vostra posizione non si tratta soltanto di una scelta precostituita ma di un metodo sbagliato, fondamentalmente deviante, che è lo pseudo-scetticismo con cui vorreste dimostrare l’indimostrabile.
Orso:
Per cui tenetevi pure la "vostra" verità. Io non ho affatto sposato acriticamente quella ufficiale. Ma quella ufficiale coincide con le mie conclusioni ed è molto più credibile della vostra. Non c'è scritto da nessuna parte che ciò che è ufficiale debba sempre essere falso.
Stuart:
Per quanto mi riguarda son forti sospetti di cui gli indizi son confermati dalla lettura di testimonianze e rapporti. Che le tue conclusioni siano molto più credibili delle “nostre” è una frase che non ha senso. Poi parli di verità ufficiale…! Non c’è scritto nemmeno che stavolta sia vera…

Orsovolante ha detto...

Per quanto tu insista io non ho smentito lo studio da te citato.
Io ho parlato di cedimento di alcuni pilastri che hanno provocato il crollo dei piani superiori su quelli sottostanti.
Che poi tu voglia giocare sui termini dicendo che ho parlato di pancake... trovami dove lo avrei scritto.

Ho detto che i piani superiori crollando su quelli sottostanti li hanno fatti collassare. E che questi si sono comportati come farebbe una zolletta di zucchero sotto ai colpi di un maglio ( o martello non ricordo)

Tu ti aspettavi un crollo parziale? E perché
Parliamo di statica degli elementi. Come è fatta la struttura reticolare del grattacielo. A quale sistema statico si può ricondurre. Labile statico o iperstatico. Quanti punti devono cedere per rendere labile un sistema normalmente statico?

Per far crollare un ponte ad arco non serve la dinamite. Basta un colpo di piccone dato sulla chiave di volta. Questo solo per rendere l'esempio.

Visto che l'aereo si è infilato in mezzo e che, come appunto dice lo studio da te citato sono collassate le colonne centrali?
Trattandosi di una struttura reticolare il crollo di una parte a trascinato con se il resto.
Quale parte avrebbe dovuto restare in piedi?
Cosa avrebbe dovuto continuare a sostenere il peso dei piani superiori?

Proprio il documenti che citi spiega che collassati i pilastri centrali la soletta cadendo ha piegato verso l'interno quelli periferici.
Quanti piani c'erano sopra a quello dove si è schiantato l'aereo? Cosa avrebbe dovuto tenerli su a quel punto?
E quando questi hanno cominciato a cadere cosa avrebbe dovuto impedire a quelli sotto di non collassare sotto una simile "mazzata"?

schottolo ha detto...

> Io mi chiamo Fulvio e non Paolo, in ogni caso anche fosse vero quello che sostieni, mi piacerebbe sapere perché se siete voi a sostenere cose differenti dagli enti ufficiali va bene se sono io o Attivissimo no.

Allora che state difendendo?, perchè se state difendendo la versione ufficiale dovreste per lo meno allinearvi con essa.. altrimenti devo capire che per te/voi qualunque versione va bene, (nei riguardi del WTC) basta che non si parli di demolizione?.

> Le magie forse le ipotizzi tu immaginando che i piani possano cadere uno alla volta.

Ho ipotizzato che i piani possano cadere uno alla volta?

> Mi linkeresti i documenti dove si parla di altri impatti con aerei di linea a velocità di crociera e con il pieno di carburate?
Mi linkeresti altrettanto gentilmente i documenti che testimoniano incendi 1000 (mille) volte più grandi? Cioè presumo con 1000 volte il materiale combustibile che ha coinvolto questo incendio.

E difficile trovare eventualità del tutto identiche, ci sono episodi simili, come quello nella quale un Hercules C-130 da 70 tonnellate si è schiatato in un edificio che è 20 volte più piccolo delle torri gemelle e stenta addirittura a contenere l'intero aereo, che ha un'apertura alare di ben 40 metri.

O lo schianto del bombardiere sull'Empire State Building del 1945, che se ti fai le dovute proporzioni aereo-edificio, non è un paragone così improponibile, poi il Pirelli e così via.

Per gli incendi potrei elencarti alcuni casi come quelli di:

* Montreal, Canada 1986,

Ha bruciato per ben 13 ore su 15 piani.

* Los Angeles, 1988, First Interstate Bank,

3 ore emmezza e dai 12 ai 15 piani, internamente ed esternamente.

* One Meridian Plaza, Philadelphia, 1991

8 dei 38 piani sono stati inghiottiti dalle fiamme per oltre 19 ore.

* Parque Central, Caracas, Venezuela 2004

Fiamme per oltre 14 ore consumando 17 piani (1 piano ogni 1 ora; 1 ora emmezza)

* l'edificio di Madrid,in spagna 2005

Dalle 18 alle 20 ore di fiamme , dal 21nesimo piano in su (32 piani in tutto)

In questi casi, ed in ness'unaltro nella quale un grattacielo è stato colpito da incendi si è visto un crollo completo..(tranne i magici 3 dell'11/9) , chi,come te sostiene la VU non ha uno straccio di evento comparativo (che non siano capannoni, edifici espositivi o simili che non sono crollati in maniera completa), che dovrebbe comunque esistere.

E non ci sono cazzi, visto che l'edificio 7 è un grattacielo convenzionale che secondo la VU è crollato per effetto dei soli incendi (a parer mio ridicoli), sulla quale non si può sventolare la carta dello "schianto aereo".

Per il "1000 volte", che era chiaramente un ordine di paragone per darti l'idea dell'eventualità di incendi ben più estesi e caldi che si sono susseguiti nella storia e non hanno mai portato alla demolizione di interi grattacieli in acciaio.

Ad esempio, dai tu un ordine di paragone per questo grattacielo:

http://www.usatoday.com/news/world/2009-02-09-beijing-hotel-fire_N.htm

Divorato dalle fiamme per tutta la sua lunghezza, con fiamme alte fino a 10 metri.

> La realtà è una sola. Poi possiamo credere di averla capita ed invece avere preso una sonora cantonata. Ma di sicuro non è a forza di urlare "è come dico io; è come dico io" che una cosa diventa vera.

Allora inizia a spiegare il perchè, la teoria di Pancake dovrebbe essere (ri-presa) in considerazione.

schottolo ha detto...

> Non mi pare che tu voglia analizzare molto visto che nella seconda domanda asserisci già che ti è stato imposto qualcosa di sbagliato. Se non sei disposto a mettere in dubbio questo mi pare del tutto inutile ogni tipo di analisi.

Io mi sono già fatto la mia analisi indipendente ,nel mio caso è giunta alla conclusione che la VU è falsa.
Si può sempre discutere no?, o solo perchè sono arrivato a tale conclusione "è del tutto inutile ogni tipo di analisi", anche perchè potrei risponderti alla stessa maniera.

> A dire il vero Stuart mi ha dato dell'irrazionale proprio perché secondo lui ho detto una cosa diversa dalla versione (di una) delle fonti ufficiali.

Ti sembra così irrazionale pensare che gente come te,(cioe che credono alla VU dell'11/9) dovrebbe per lo meno allinearsi con i resoconti ufficiali?

> Questa è una tua conclusione che ritengo come minimo viziata dalla tua volontà di non voler assolutamente prendere in considerazione che forse la verità è proprio quella che ti è stata raccontata.

Quale "verità"?, parli in generale o prendi in considerazione la teoria secondo cui sono stati i piani a cedere per primi?, altrimenti diventa: "che mi era stata raccontata", per essere stata rigettata e scambiata con un'altra versione.

> Poi rispondo con citazione a stuart come pare gli faccia piacere ma ti anticipo 2 cose.

Che si tratti di ferro o cemento un incendio come quello non può non danneggiare il sistema di travi e pilastri (o reticolare) che regge i piani superiori.

Danneggiamento fisico del fuoco selettivo, visto che in altri casi (su grattacieli che hanno subito incendi ben più estesi e caldi) non si è mai visto un crollo completo.

> Che a cedere siano i pilastri, una soletta, o anche solo una serie di controventature il risultato è il medesimo. Dopo un po' tutto quello che sta sopra precipita su quello che sta sotto.
Non esistono condizioni intermedie.

Quindi, qualunque elemento strutturale abbia ceduto il risutato sarà il medesimo..auto-distruzione completa dell'intero edificio.. (andrebbe riferito alle compagnie di demolizione, che sapendo di tale sotterfugio risparmierebbero un sacco di soldi..)

> Non puo' succedere, come molti pensano, che i piani superiori cadano di lato come un albero abbattuto. Tutta la struttura non è progettata e dimensionata per reggere un simile sforzo. Se cominciasse a cadere di lato un attimo dopo le conessioni delle strutture ancora integre cederebbero. Forse le solette soprastanti si sposterebbero di qualche centimetro dalla verticale, ma poi il tutto precipiterebbe verso il basso schiantandosi su quello che c'è sotto.
Non è l'aderire a una tesi. E' l'applicazione delle leggi della fisica che lo stabilisce.

Forse non ti è ben chiaro che la struttura inferiore possedesse una robustezza superiore a quella che tu ipotizzi potesse distruggere l'intera struttura.
E che quindi non poteva possedere tutta quest'energia.
Inoltre, nella distruzione totale di un piano molta energia viene dispersa, quindi velocità, e questo avviene piano per piano (fino alla base),
ad una velocità approssimabile alla caduta libera risulta impossibile.
E dai video si vede che molti detriti (e polvere) vengono sparati via, quindi diminuisce anche la massa.. mentre la struttura portante più si va in basso, più è forte e solida (i piani più bassi potevano sostenere più di 100 piani).

Per un'analisi più accurata ti mostro il video frutto del lavoro di un team di ingenieri:

http://www.youtube.com/watch?v=xG2y50Wyys4&feature

stuarthwyman ha detto...

Orso, infili così tanti punti di domanda che uno fa fatica a seguirti e non capisci se li metti a mò di domanda retorica o come domanda al tuo interlocutore o come domanda a te stesso… Certe volte dove sarebbe logico aspettarsi di trovarli invece non ci sono!
Mah!
Orso:
Per quanto tu insista io non ho smentito lo studio da te citato. Io ho parlato di cedimento di alcuni pilastri che hanno provocato il crollo dei piani superiori su quelli sottostanti. Che poi tu voglia giocare sui termini dicendo che ho parlato di pancake... trovami dove lo avrei scritto.
Stuart:
No. Non gioco sui termini, non è mia abitudine… Quello che scrivi citando il NIST è l’ulteriore teoria conclusiva mostrante come avrebbe inizio il collasso. Come avrebbe inizio il cedimento… Il momento in cui è iniziato. Io ho scritto che un cedimento parziale potrebbe essere ragionevole. Non un collasso totale tra l’altro non approfondito nemmeno dallo stesso NIST. Se tu dici che te lo spieghi alla perfezione permetti che rimanga un po’ perplesso? Neanche i pompieri si aspettavano un collasso totale…
Orso:
Ho detto che i piani superiori crollando su quelli sottostanti li hanno fatti collassare. E che questi si sono comportati come farebbe una zolletta di zucchero sotto ai colpi di un maglio ( o martello non ricordo)
Stuart:
Già però se tu ci metti una ventina di zollette di zucchero una sopra l’altra vedresti che non si comporterebbero tutte così. A meno che non aumenti l’energia del maglio o martello che dici tu.

orso:
Per far crollare un ponte ad arco non serve la dinamite. Basta un colpo di piccone dato sulla chiave di volta. Questo solo per rendere l'esempio.
Stuart:
Si parla di grattacieli alti 400 metri…
Orso:

Visto che l'aereo si è infilato in mezzo e che, come appunto dice lo studio da te citato sono collassate le colonne centrali? Trattandosi di una struttura reticolare il crollo di una parte a trascinato con se il resto.
Stuart:
Innanzitutto non è dimostrato che il calore generato da carburante ecc. era distribuito uniformemente su tutte le colonne del “core” interno(e dai diagrammi del NIST è visibilissimo), ma ammesso anche per assurdo che lo fosse stato, com’è possibile che due torri hanno avuto un “momento” iniziale differente ma hanno poi conseguito la stessa dinamica di crollo?
orso:
orso:
Quale parte avrebbe dovuto restare in piedi?
Stuart:
Ovviamente la parte sottostante il cedimento.
Orso:
Cosa avrebbe dovuto continuare a sostenere il peso dei piani superiori?
Stuart:
la parte sottostante.
Orso:

Proprio il documenti che citi spiega che collassati i pilastri centrali la soletta cadendo ha piegato verso l'interno quelli periferici. Quanti piani c'erano sopra a quello dove si è schiantato l'aereo? Cosa avrebbe dovuto tenerli su a quel punto?
Stuart:
…ammesso anche che al punto d’impatto le colonne del “core” interno fossero a tal punto indebolite da scatenare il cedimento iniziale, ma le parti di edifico sotto come i tronconi al di sopra erano stabili. Quindi il punto d’impatto avrebbe semmai potuto implicare una funzione di perno e non una fonte di energia coadiuvata dalla parte superiore capace di distruggere ogni torre.
Orso:
E quando questi hanno cominciato a cadere cosa avrebbe dovuto impedire a quelli sotto di non collassare sotto una simile "mazzata"?
Stuart:
sotto una pesantissima mazzata, al di sotto c’era sempre una struttura in acciaio che non era indebolita come la parte d’impatto…

schottolo ha detto...

>Per quanto tu insista io non ho smentito lo studio da te citato.
Io ho parlato di cedimento di alcuni pilastri che hanno provocato il crollo dei piani superiori su quelli sottostanti.

Vero, non ha mai parlato di quella teoria citandola in esclusiva.
Ritiro quello che ho detto, resta il fatto che molte altre persone che sostengono la VU sostengano ancora fatti vecchi e smentiti da tempo, fra l'altro elargite dai personaggi stessi che vanno sostenendo..
Ma non si può pretendere troppo..

Orsovolante ha detto...

@schottolo
Io non sto difendendo niente. Faccio la mia analisi e mi do le mie risposte.


Ho ipotizzato che i piani possano cadere uno alla volta?

Hai detto che era una magia la mia idea che crollassero tutti insieme sul piano sottostante

Per quanto riguarda gli scontri degli aerei con i palazzi i tuoi esempi /che già conoscevo)sono del tutto fuori luogo.
Il C130 pesa molto meno e vola molto più piano dell'aereo che è andato a sbattere contro le torri gemelle. Ricorda che l'energia dell'urto aumenta con il quadrato della velocità
Non solo.
Gli edifici contro cui sono andati a sbattere erano costruiti in muratura. Le torri gemelle no. Le torri gemelle non avevano un muro esterno vero e proprio ma solo un rivestimento leggero.
Quanto agli incendi.
Mi avevi parlato di 1000 volte più grandi ^-^
In ogni caso il numero di piani coinvolto non significa nulla in rapporto all'energia generata.
La stessa energia (stesso quantitativo di combustibile) Bruciata in un area più ristretta puo' essere più deleteria.
Poi la quantità di carburante che portava l'aereo infilatosi nella torre non la trovi in nessun altro incendio di grattacieli.

Quanto alle dimensioni... proprio le dimensioni ad un certo punto diventano il punto debole della struttura nel momento in cui ne mini la sua statica.
Probabilmente se l'aereo si fosse infilato negli ultimi piani la torre non sarebbe crollata, dovendo, le strutture danneggiate, sopportare un peso minore.

Orsovolante ha detto...

@stuart
A me pare che ci giochi eccome coi termini visto come ti attacchi ad una singola parola tratta da un documento di 1000 pagine e la attribuisci a me che non l'avevo citata.

Io non ho mai nemmeno citato il documento del NIST fino a quando tu non mi hai chiesto di replicare ad una parte che tu hai citato.

Faccio tante domande ma non vedo risposte.
Un cedimento parziale è ragionevole? Perché. Quando hanno ceduto alcuni pilastri chi si prende carico del peso che questi reggevano? Questa parte di struttura è dimensionata per reggere il surplus di peso o no?

Se metto una ventina di zollette una sopra l'altra si comportano esattamente allo stesso modo.
Ti sfugge una parte del processo.
Man mano che i piani si schiantano, sotto il maglio costituito dai piani superiori che precipitano, l'energia di questo maglio viene incrementata dai detriti che man mano aggiungono il loro peso a quanto sta già precipitando.

Quanto al fatto che si parli di grattacieli e non di ponti non cambia proprio nulla.
Nel momento in cui una parte fondamentale della struttura viene meno, viene meno la statica stessa dell'edificio.
Se si danneggia un numero di pilastri sufficienti quelli rimanenti semplicemente non sono più in grado di sostenere il peso di quello che ci sta sopra. (non ricordo quanti piani vi erano sopra al punto dei due schianti).
E semplice statica.
Non solo. Alle volte non serve nemmeno che ceda il pilastro. Basta che ceda il punto d'incastro o la cerniera. Se ricordo bene i pilastri centrali erano classici incastrati in solette di cemento armato. Mentre quelli esterni erano in acciaio incernierati per permettere al grattacielo di flettere. Se manca l'incastro centrale la struttura diventa labile. Anche se i pilastri esterni avessero potuto (e a mio avviso non potevano) reggere il peso. In pochi istanti si sarebbero inclinati oltre i valori di progetto provocando il crollo di quanto stava sopra.

Quale parte avrebbe dovuto restare in piedi?
Stuart:
Ovviamente la parte sottostante il cedimento.
Orso:

Cosa avrebbe dovuto continuare a sostenere il peso dei piani superiori?
Stuart:
la parte sottostante.
Orso:


Questo passaggio indica molto bene i tuoi limiti di analisi del problema.
La parte sottostante è dimensionata per sostenere quella superiore staticamente.
Staticamente Stuart capito? Ovvero se sta ferma.
Non quando gli precipita sopra.

La stessa differenza che c'è tra appoggiare il peso del martello sul dito, e farcelo invece cadere sopra.
Stuart Stuart. Se fossi il tuo professore di fisica ti darei 3 per una simile osservazione.

E ora scusate ma ho una figlia che mi aspetta per pranzo.

stuarthwyman ha detto...

Orso:
A me pare che ci giochi eccome coi termini visto come ti attacchi ad una singola parola tratta da un documento di 1000 pagine e la attribuisci a me che non l'avevo citata. Io non ho mai nemmeno citato il documento del NIST fino a quando tu non mi hai chiesto di replicare ad una parte che tu hai citato.
Stuart:
Non hai citato il documento ma lo ho fatto io per farti notare che quella teoria è stata scartata. O ti aspettavi che siccome hai fatto una descrizione che richiama il “pancake” allora non va bene fartelo notare perché tu non hai scritto “pancake”?
Orso:

Faccio tante domande ma non vedo risposte. Un cedimento parziale è ragionevole? Perché. Quando hanno ceduto alcuni pilastri chi si prende carico del peso che questi reggevano? Questa parte di struttura è dimensionata per reggere il surplus di peso o no?
Stuart:
Eppure ho risposto alle tue domande e ti ho portato anche un link, che forse non hai letto, in cui ho postato l’opinione di un amico ingegnere che avevo consultato. Un cedimento parziale avrebbe potuto essere sicuramente più ragionevole del collasso totale.
Orso:
Se metto una ventina di zollette una sopra l'altra si comportano esattamente allo stesso modo.
Ti sfugge una parte del processo. Man mano che i piani si schiantano, sotto il maglio costituito dai piani superiori che precipitano, l'energia di questo maglio viene incrementata dai detriti che man mano aggiungono il loro peso a quanto sta già precipitando.
Stuart:
Dimostralo allora, se è così facile! Hai provato virtualmente a togliere dalla pila di zollette la seconda o la terza a vedere se cade tutta?
Orso:
Quanto al fatto che si parli di grattacieli e non di ponti non cambia proprio nulla. Nel momento in cui una parte fondamentale della struttura viene meno, viene meno la statica stessa dell'edificio.
Stuart:
E la parte fondamentale delle torri secondo te era un elemento unico come la chiave di volta che hai richiamato? Un ponte è un ponte, un grattacielo è un’altra cosa. L’esempio che hai portato come quell’altro delle zolletta dove dai una martellata per dimostrare il collasso totale delle torri gemelle sono totalmente inconsistenti e non servono a nulla se non a fare confusione.

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Se si danneggia un numero di pilastri sufficienti quelli rimanenti semplicemente non sono più in grado di sostenere il peso di quello che ci sta sopra. (non ricordo quanti piani vi erano sopra al punto dei due schianti). E semplice statica.
Stuart:
Innanzitutto, appunto, “SE”… In secondo luogo dando per scontata l’ipotesi che hai introdotto la soluzione che proponi non sta ne in cielo ne in terra perché già prima di quel momento la struttura sottostante reggeva il peso di quella sovrastante, quindi se ne deduce che essendo la torre crollata totalmente ci debba necessariamente essere un’ulteriore energia che abbia permesso che ciò succedesse…
Orso:
Non solo. Alle volte non serve nemmeno che ceda il pilastro. Basta che ceda il punto d'incastro o la cerniera. Se ricordo bene i pilastri centrali erano classici incastrati in solette di cemento armato. Mentre quelli esterni erano in acciaio incernierati per permettere al grattacielo di flettere. Se manca l'incastro centrale la struttura diventa labile. Anche se i pilastri esterni avessero potuto (e a mio avviso non potevano) reggere il peso. In pochi istanti si sarebbero inclinati oltre i valori di progetto provocando il crollo di quanto stava sopra.
Stuart:
Ma per piacere orso! Ma cosa stai dicendo?! Gli edifici erano a prova d’impatto aereo. Capisco che adesso tu mi risponderai che per quello studio non era stata fatta l’analisi dell’incidenza dell’incendio derivato dal carburante dei serbatoi, ma a livello statico la struttura avrebbe retto. Non solo un impatto aereo ma più aerei. E poi se come aggiungi fosse mancato un incastro al 90 piano questo sarebbe stato il “punto di non ritorno” per il collasso totale di una torre di oltre 400 metri?

orso:
Questo passaggio indica molto bene i tuoi limiti di analisi del problema. La parte sottostante è dimensionata per sostenere quella superiore staticamente. Staticamente Stuart capito? Ovvero se sta ferma. Non quando gli precipita sopra.
Stuart:
Era anche dimensionata per sostenere uno o più impatti aerei. La struttura sarebbe stata sollecitata maggiormente rispetto ad un “impatto” della parte sovrastante sulla sottostante. Capisci ora perché il NIST ha ripiegato abbondantemente sugli effetti degli incendi e abbandonò la teoria del “pancake”?
Orso:

La stessa differenza che c'è tra appoggiare il peso del martello sul dito, e farcelo invece cadere sopra.
Stuart Stuart. Se fossi il tuo professore di fisica ti darei 3 per una simile osservazione.
Stuart:
Ecco un altro esempio che non regge! Comunque, orso ci sono anche professori che danno 3 anche se il compito è da 10…

schottolo ha detto...

@Orsovolante

>Io non sto difendendo niente. Faccio la mia analisi e mi do le mie risposte.

Buon per te, vediamo.

>Ho ipotizzato che i piani possano cadere uno alla volta?
Hai detto che era una magia la mia idea che crollassero tutti insieme sul piano sottostante

Che crollassero sul piano sottostante lo abbiamo appurato tutti..quel che metto in dubbio è il meccanismo con la quale ciò è potuto accadere.
I piani erano formati da sezioni indipendenti allacciate alle colonne perimetrali ed a quelle del core da raccordi tanto quanto indipendenti.
Quindi..se un crollo come quelli alla quale siamo stati "partecipi", non dal vivo per fortuna, (wtc 1 2 e 7) richiede la demolizione simmetrica di più elementi portanti, come possono danneggiamenti che son tuttaltro che simmetrici portare a terra tali edifici?
Il danneggiamento o indebolimento di alcuni elementi strutturali a caso secondo te è in grado di demolire dalla base al piano più alto un grattacielo (anzi due) colpiti in maniera completamente diversa..(nel secondo, per la FEMA non sono state nemmeno toccate le colonne del core interno) , ricordo anche che il WTC7 ha avuto danneggiamente ridicoli, 3 colonne su 24 centrali lievemente danneggiate, e secondo i report ufficiali dovrebbe essersene venuto giu per il cedimento di una sola colonna per effetto di incenti che rispetto a quelli che si sono susseguiti prima e dopo l'11 settemre ( molto più estesi e caldi ) ha davvero del ridicolo, come se bastasse così poco, su un grattacielo che per altro era sede di molte agenzie segete ed era stato persino rinforzato da elementi strutturali tanto solidi da poter rimuovere senza problemi intere sezioni di piani..

>Per quanto riguarda gli scontri degli aerei con i palazzi i tuoi esempi /che già conoscevo)sono del tutto fuori luogo.

Mi aspettavo proprio questa risposta da te, l'aereo è troppo stretto, l'edificio è costruito in maniera diversa, bla bla bla.
Non troverai mai una situazione del tutto uguale, questo è certo.
Anche se scommetto che potrei trovare molti altri casi simili, nella quale nessun aereo è mai riuscito a demolire un solo grattacielo (anzi l'11/9 è bastato un incendio per demolire un grattacielo moderno e convenzionale, come sene costruiscono tanti altri in America e che ne hanno visti di incendi.. ma crollano? no. Fosse così semplice non ci sarebbe davvero più bisogno di spendere milioni di dollari in complicatissime demolizioni controllate.

schottolo ha detto...

@Orsovolante

>Quanto agli incendi.
Mi avevi parlato di 1000 volte più grandi ^-^

Ma le hai viste le foto?

http://www.youtube.com/watch?v=-NrASZxGu_o&eurl

>In ogni caso il numero di piani coinvolto non significa nulla in rapporto all'energia generata.
La stessa energia (stesso quantitativo di combustibile) Bruciata in un area più ristretta puo' essere più deleteria.

Semi daccordo, su una zona più ampia l'incendio avrebbe a disposizione una maggior quantità d'ossigeno, e all'interno del wtc vi era ben poco da bruciare.. materiale d'ufficio che genera ben poco calore ( che nella sezione più "importante" dell'edificio (il core provvisto di 47 colonne centrali)(solo rampe degli assensori e scale)e quindi vi doveva essere un'affluenza ridottissima d'ossigeno..essento tale sezione "inglobata" al centro della struttura..
Poi il combustibile quando risulta che abbia bruciato per pochi minuti.(ci ritorno dopo su questo punto).
Allora facciamo che analizzare alcuni degli incendi che ti ho presentato, quello alla First Interstate Bank Building a Los Angeles è divampato per 3.5 ore ed ha distrutto 5 dei 62 piani dell'edificio, senza che si verificassero danni importanti alla struttura portante dell'edificio... Nel 1991, un enorme incendio al Philadelphia's One Meridian Plaza è durato 18 ore ed ha distrutto 8 dei 38 piani dell'edificio, ma, secondo il rapporto della FEMA, anche se "travi e putrelle si piegarono e torsero ... a causa della pesante esposizione al fuoco... , le colonne continuarono a supportare il loro carico senza danni evidenti ". A Caracas, nel 2004, un incendio in un edificio di 50 piani è durato 17 ore, devastandone completamente i 20 piani della parte superiore, tuttavia non è crollato.
E noi dovremmo credere che un incendio durato 56 minuti abbia portato al crollo della torre sud, altri incendi ridicoli a demolire un grattacielo pe aerei proprio non ne ha visti..e così via.

>Poi la quantità di carburante che portava l'aereo infilatosi nella torre non la trovi in nessun altro incendio di grattacieli.

Per il carburante si dice che sia stato capace di bruciare per pochi minuti.

>Quanto alle dimensioni... proprio le dimensioni ad un certo punto diventano il punto debole della struttura nel momento in cui ne mini la sua statica.
Probabilmente se l'aereo si fosse infilato negli ultimi piani la torre non sarebbe crollata, dovendo, le strutture danneggiate, sopportare un peso minore.

Tanto se fosse successo saresti di sicuro stato uno dei tanti pronti a sostenere sempre e comunque la versione ufficiale.
E poi, ma lo vedi che l'11/9 ti crollano anche grattacieli che aerei non ne hanno visti per niente?

Orsovolante ha detto...

@Shotolo
Il fatto che il carburante abbia pbruciato per pochi minuti non significa molto. Quello che conta è quanto calore è stato sviluppato e quante calorie sono state prodotte.
E' come una bombola del gas. Puoi consumarla un po' alla volta per farci la pasta. O fare in modo che il gas bruci tutto in pochi secondi. Secondo te quale delle due soluzioni ha un effetto più disastroso?
Non posso aprire foto e filmati. Ho una connessione molto lenta con il cellulare da una zona montuosa.
Per quanto riguarda gli altri edifici crollati.
Se ricordo bene tutta l'area è edificata su fanghi bentonici.
La compattezza necessaria a sostenere gli edifici è ottenuta tramite l'utilizzo di micropali.
Se cedono le fondamenta di un edificio adiacente è come aprire la parete di una diga. Togli di fatto la terra da sotto le fondamenta di quelli che gli stanno vicino.
Tutto questo lo trovi su documentazione redatta in epoca non sospetta che a me fecero studiare in 3 geometri 25 anni fa.
Ancora. Io non difendo nessuna teoria. Semplicemente quella ufficiale è molto più aderente alle legi della fisica e della probabilità di quanto non lo sia quella complottista.
Anche tu non fai molto esercizio di autonomia di pensiero. Anche tu hai scelto una teoria. A differenza mia l'hai sposata e nulla ti distoglie dalla tua idea. Quello che conta per te nello scegliere una teoria è che sia dalla parte del complotto.
L'autonomia di pensiero è qualche cosa che va oltre l'essere semplicemente contro il sistema.

Orsovolante ha detto...

@Stuart

é inutile che cerchi di ridicolizzare quello che dico. Non mi tocca.
Sarebbe invece utile che facessi lo sforzo di capire (o giochi al sordo che non vuole sentire) e che magari ripassassi qualche principio di fisica che dovresti avere studiato alle medie (fisica newtoniana).

Certo che i pilastri dei piani inferiori hanno sempre retto il peso di quello che c'era sopra.
Ma nel momento in cui hanno ceduto quelli del piano in cui si è schiantato l'aereo, Quelli del piano sotto non hanno più dovuto sopportare il semplice peso statico dei materiali.
Infatti tutto quello che stava sopra è caduto per l'altezza di 4 metri e si è abbattuto sul piano sotto.
Quindi al suo peso (per il quale i pilastri erano dimensionati)si è aggiunta l'energia cinetica.
Ora siccome la formuletta di newton dice Massa X velocità al quadrato, non è difficile capire che la sollecitazione si è spostata un bel po' verso l'alto in un rapporto che credo possa essere calcolato in almeno decine, se non centinaia di volte superiore.
Man mano che i piani cedevano la quantità d'energia è andata aumentando in maniera esponenziale sia per l'aumento dell'energia cinetica sia per l'apporto di massa dovuto ai crolli successivi.
Questo è davvero un concetto di fisica elementare.
Quindi i casi sono due. O non lo vuoi vedere, o sei tu ad avere delle serie lacune.
Cerca di prendere atto che i pilastri dei piani di sotto non hanno più dovuto sostenere una sollecitazione statica (martello appoggiato al dito, o se preferisci al tavolino di vetro)
Ma dinamica (martello fatto cadere sul dito o sul vetro da un altezza di 4 metri).
Se continui a negare questa differenza, o se non la capisci, mi pare inutile continuare a discutere.

Orsovolante ha detto...

La truttura di un grattacielo è molto più simile a quella di un ponte di quanto tu immagini.
Visualizza due pilastri che sorreggono una trave. Non sono un ponte?
Adesso 2 travi e tre pilastri. Un ponte a 2 campate non trovi?
Se togli un pilastro cosa succede alle travi?
E secondo te i pilastri che erano rimasti in piedi continuano a subire una semplice sollecitazione a compressione, o dopo che alle travi è mancato un appoggio, sono (nel caso di un collegamento ad incastro), anche sollecitati a flessione e probabilmente ben oltre i limiti di progetto?

Infine, altrimenti non restiamo sul punto, gli aerei.

Verissimo che le torri sono state progettate per sopportare l'urto di un aereo (di uno). Ma gli aerei che volavano all'epoca del progetto erano più piccoli di quello che si è schiantato contro le torri.
Esiste un intervista al progettista in merito ( ma ci si puo' anche cercare le normative di progetto applicabili) che si è detto stupito che abbiano retto l'urto con l'aereo.
Ma che tu ci creda o meno basta che ceda un numero anche piccolo di pilastri.
Dopo è il peso stesso della torre a provocarne il crollo.
E non si tratta di aderire partigianamente a una versione anziche ad un altra.
Si tratta di fisica e di conoscenza della statica di un edificio.

é talmente banale che non riesco a capire come tu possa pensare che i piani sotto non avrebbero dovuto crollare. Migliaia di tonnellate cadono e si abbattono sui pilastri e tu ritieni che questi avrebbero dovuto reggere solo perché prima sostenevano quelle stesse tonnemmate ferme.
Ignori del tutto gli effetti cinetici e li salti a piè pari.

Una massa che cade da un metro subisce un accellerazione di 4 G. Ovvero nel momento in cui tocca il suolo (supponendo questo rigido) il suo peso è pari a 4 volte la sua massa.
fai tu i calcoli se cade da 4 metri.
Un pilastro è normalmente calcolato con un fattore di contingenza di 1,5

quindi....

schottolo ha detto...

@Orsovolante

Non mi pubblica mai i commenti, devo sempre spezzarli in due parti..

>Il fatto che il carburante abbia pbruciato per pochi minuti non significa molto. Quello che conta è quanto calore è stato sviluppato e quante calorie sono state prodotte.

Non abbastanza da indebolire le strutture di supporto, calcoli alla mano:
http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian2/wtc/how-hot.htm
In quel link c'è una analisi approfondita.

>E' come una bombola del gas.
Puoi consumarla un po' alla volta per farci la pasta. O fare in modo che il gas bruci tutto in pochi secondi. Secondo te quale delle due soluzioni ha un effetto più disastroso?

Teorizzare l'uso di una bombola del gas mi sembra che si discosti un pò troppo dai fatti, lo so che quando saltano in aria generano un bel pò di casino. Ma quello è un gas altamente infiammabile ,e per giunta sotto pressione, è diverso.
Pensa a quelle cucine a cherosene, ne avevo una, (si usavano una volta), (pensa anche di avere un ufficio tutto tuo in un alto grattacielo in acciaio), prendi la tanica e riversala tutta in giro..gli dai fuoco, si disastrano un pò di piani, (come negli episodi che ti ho mostrato, nella quale le strutture si son cotte bene per ore e ore, con fiamme alte fino a 10 metri, edifici avvolti totalmente o quasi dalle fiamme ecc,), e vedrai che il grattacielo non ti crolla.

>Non posso aprire foto e filmati.
Ho una connessione molto lenta con il cellulare da una zona montuosa.

Allora non potrai mai farti un'idea.

schottolo ha detto...

@Orsovolante

>Per quanto riguarda gli altri edifici crollati.
Se ricordo bene tutta l'area è edificata su fanghi bentonici.
La compattezza necessaria a sostenere gli edifici è ottenuta tramite l'utilizzo di micropali.
Se cedono le fondamenta di un edificio adiacente è come aprire la parete di una diga. Togli di fatto la terra da sotto le fondamenta di quelli che gli stanno vicino.
Tutto questo lo trovi su documentazione redatta in epoca non sospetta che a me fecero studiare in 3 geometri 25 anni fa.
Ancora.

Dove posso trovare la documentazione? perchè non ha molto senso, il 7 si trovava a più di 100 metri dalla torre più vicina, ed i danneggiamenti alle fondamenta non furono rilevanti. Si parlò solo di piccole fratturazioni nella "gabbia di cemento" che inglobava i piani sotterranei di entrambe le torri, (che furono solo in grado di infiltrare acqua proveniente dal fiume River..), oltre quello non penso proprio che ci siano stati "smottamenti" nel sottosuolo tali da provocare la demolizione di un'altro grattacielo moderno in acciaio.

>Io non difendo nessuna teoria. Semplicemente quella ufficiale è molto più aderente alle legi della fisica..

Se le leggi della fisica sono aderenti alla versione ufficiale (tanto che le ricerche dell'ente incaricato ha ritenuto di non dover analizzare la parte più importante del "crollo") fermandosi dal momento dell'impatto aereo all'inizio del "collasso" - si vede che la semi-disintegrazione dall'alto al basso di 400 metri di torre, con lancio di detriti a 70 miglia l'ora..era talmente aderente alle leggi della fisica da non richiedere ulteriori investigazioni!

>e della probabilità di quanto non lo sia quella complottista.

Ti è già stato riferito gentilmente che il termine "complottista" lo puoi pure tenere fuori da qui, anche se a te, ed a quelli che difendono la teoria ufficiale di turno, fa tanto comodo per denigrare.

>Anche tu non fai molto esercizio di autonomia di pensiero. Anche tu hai scelto una teoria. A differenza mia l'hai sposata e nulla ti distoglie dalla tua idea.

Cosa vuoi dire, accettando qualcosa di diverso da quello che ti sei messo in testa tu sarei di conseguenza una persona che di autonomia di pensiero ne fa poca?

>Quello che conta per te nello scegliere una teoria è che sia dalla parte del complotto.

Accettando la teoria ufficiale sarei stato comunque dalla parte di una versione che contempla la cospirazione di una o più persone, quindi un complotto.

>L'autonomia di pensiero è qualche cosa che va oltre l'essere semplicemente contro il sistema.

Non ho mai detto di essere contro il sistema, anche perchè per "sistema" cosa vorresti intendere? ci sono milioni di persone dietro le redini decisionali di sto mondo.
Semmai sono contro quel ristretto numero di persone che pensa bene di usare il potere per compiere i soliti sporchi interessi ai danni della povera gente.

Orsovolante ha detto...

@schottolo
Per una decina di giorni sono in mezzo ai monti della Sardegna e qui la connessione è lenta. Appena potro guarderò i tuoi link.
L'esempio della bombola era un esempio. Fai uno sforzo per capire cosa ti volevo dire. In ogni caso se cerchi su youtube dovresti trovare il filmato di cosa succede se il serbatoio di un 747 decide di esplodere.
E' chiaro che di per se nessun singolo elemento da solo era in grado di abbattere la torre. Non il solo carburante, non il solo urto, non il solo incendio successivo. Ma tutti insieme si.
Anche perché lo ripeto ancora una volta. Non c'è bisogno di minare TUTTA la struttura. Bastano pochi punti chiave. Spesso un solo punto.
Per il discorso fondamenta vado a memoria di oltre 25 anni. Ma prova a fare una ricerca sui fanghi bentonici e sull'area dove sorgevano le torri.

Orsovolante ha detto...

@schottolo
Non ricordavo la sequenza dei crolli degli edifici vicini.
Sono andato a rivedermela ora.
A parte che mi pare che nessuno di essi fosse lontano 100 mt.
Mi pare che l'unico che è crollato per cause diverse dall'investimento diretto delle macerie è il N°7 che però aveva preso fuoco quasi subito ed è stato lasciato bruciare presumibilmente perché i soccorsi si sono concentrati sulle torri che erano le uniche ancora da evacuare.
Tutti gli altri edifici sono crollati in tutto o in parte a causa delle macerie che si sono abbattute su di essi.
Uno si è salvato ma è poi stato demolito insieme al resto del complesso. (mi pare il 5).
Se in questo tu ci vedi qualcosa di losco... ma sinceramente mi sembra volercelo vedere per forza.

schottolo ha detto...

Ecco la spiegazione per il wtc7!

http://doujibar.ganriki.net/english/e-7wtc4-DrSunderisitwtc7.html

stuarthwyman ha detto...

Orso:
é inutile che cerchi di ridicolizzare quello che dico. Non mi tocca.
Sarebbe invece utile che facessi lo sforzo di capire (o giochi al sordo che non vuole sentire) e che magari ripassassi qualche principio di fisica che dovresti avere studiato alle medie (fisica newtoniana).
Stuart:
…io non trovo utile ridicolizzare le persone quando qualcuno riesce a farlo benissimo da solo. Proprio la legge di Newton richiami orso? …eh?! Proprio la fisica newtoniana?
Orso:

Certo che i pilastri dei piani inferiori hanno sempre retto il peso di quello che c'era sopra.
Ma nel momento in cui hanno ceduto quelli del piano in cui si è schiantato l'aereo, Quelli del piano sotto non hanno più dovuto sopportare il semplice peso statico dei materiali.
Infatti tutto quello che stava sopra è caduto per l'altezza di 4 metri e si è abbattuto sul piano sotto.
Stuart:
Benissimo! Di grazia allora, orso, perché tu che sei così preparato in ingegneria, e pretendi di sapere esattamente che ci sia stato un salto di 4 metri allorché sia avvenuto il cedimento degli elementi del piano sovrastante non procuri un calcolo di quanto da te stesso dichiarato? Non è complicato, sui rapporti del NIST trovi tutti i dati che ti servono… Non è strano che il NIST non ci abbia pensato ad una soluzione così ovvia?
Orso:
Quindi al suo peso (per il quale i pilastri erano dimensionati)si è aggiunta l'energia cinetica.
Ora siccome la formuletta di newton dice Massa X velocità al quadrato, non è difficile capire che la sollecitazione si è spostata un bel po' verso l'alto in un rapporto che credo possa essere calcolato in almeno decine, se non centinaia di volte superiore.
Stuart:
Quindi secondo te, per gli oltre 300 metri di torre integra sottostante non ci sarebbe stato nessun attrito, assodato che poi vi sia stato questo salto di 4 metri…
Orso:
Man mano che i piani cedevano la quantità d'energia è andata aumentando in maniera esponenziale sia per l'aumento dell'energia cinetica sia per l'apporto di massa dovuto ai crolli successivi. Questo è davvero un concetto di fisica elementare. Quindi i casi sono due. O non lo vuoi vedere, o sei tu ad avere delle serie lacune.
Stuart:
Questa è una speculazione bella è buona, nient’altro. I crolli successivi di cui tu parli scatenati da questo enorme ammasso di energia costituito dalla massa sovrastante erano però ben saldi e ancorati e integri alla struttura sottostante… Secondo te non avrebbero fatto attrito!

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Cerca di prendere atto che i pilastri dei piani di sotto non hanno più dovuto sostenere una sollecitazione statica (martello appoggiato al dito, o se preferisci al tavolino di vetro)
Ma dinamica (martello fatto cadere sul dito o sul vetro da un altezza di 4 metri).
Se continui a negare questa differenza, o se non la capisci, mi pare inutile continuare a discutere.
Stuart:
Questa è un’altra speculazione: parli di sollecitazione statica quando un edificio a anche una componente che sostiene la sollecitazione dinamica. Tu sembra che la seconda la elimini del tutto per introdurre l’idea che la sollecitazione statica sia stata l’unica previsione strutturale dell’edificio in questione… Capisci anche tu che ti sbagli. Come vedi non nego nulla semplicemente considero le cose in un contesto più vasto.
Orso:
La truttura di un grattacielo è molto più simile a quella di un ponte di quanto tu immagini.
Stuart:
te pareva?
Orso:
Visualizza due pilastri che sorreggono una trave. Non sono un ponte?
Stuart:
sono un ponte…
orso:
Adesso 2 travi e tre pilastri. Un ponte a 2 campate non trovi?
Stuart:
ponte a due campate…
orso:
Se togli un pilastro cosa succede alle travi?
Stuart:
dipende da quale pilastro crolla

stuarthwyman ha detto...

orso:
E secondo te i pilastri che erano rimasti in piedi continuano a subire una semplice sollecitazione a compressione, o dopo che alle travi è mancato un appoggio, sono (nel caso di un collegamento ad incastro), anche sollecitati a flessione e probabilmente ben oltre i limiti di progetto?
Stuart:
Ora, dopo che hai fatto questo paragone mal riuscito puoi immaginare 3 pilastri e 2 travi tirati su per 110 piani? Dopo che lo hai fatto puoi provare a levare al 90° piano un elemento e vedere se tutto quanto crolla fino a terra?
Oraso:

Infine, altrimenti non restiamo sul punto, gli aerei.
Stuart:
gli aerei…
orso:

Verissimo che le torri sono state progettate per sopportare l'urto di un aereo (di uno). Ma gli aerei che volavano all'epoca del progetto erano più piccoli di quello che si è schiantato contro le torri.
Stuart:
di più aerei… Lo studio era stato fatto per un aereo, ma si calcolò che la struttura sarebbe stata in grado di reggere l’impatto di più aerei. L’aereo per il quale era stato compilato lo studio era un boeing 707 di massa e peso quasi identico al modello di boeing 767 schiantatosi sulle torri. Il NIST, per quel che concerne UA-175, ha sbagliato a individuare il modello, perché l’ha ritenuto una versione ER invece di una versione base più leggera…
Pesi a vuoto:
Boeing 767 - versione 200 ER(AA-11): 82,380 kg
Boeing 767 – versione 200 (UA-175): 80,130 kg (erroneamente calcolato dal NIST come versione ER)
Boeing 707 : 66.400 kg
*ER sta per estended range: aveva ¼ di carburante circa in più rispetto alla versione base per i voli transoceanici.

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Esiste un intervista al progettista in merito ( ma ci si puo' anche cercare le normative di progetto applicabili) che si è detto stupito che abbiano retto l'urto con l'aereo..
Stuart:
Chi è il “progettista in merito”?
Orso:
Ma che tu ci creda o meno basta che ceda un numero anche piccolo di pilastri. Dopo è il peso stesso della torre a provocarne il crollo. E non si tratta di aderire partigianamente a una versione anziche ad un altra. Si tratta di fisica e di conoscenza della statica di un edificio.
Stuart:
Provocare un crollo totale è impensabile, eliminando qualche pilastro qua e la. Appunto perché si tratta di ingegneria non si può spiegare in quattro e quattro otto in maniera così semplice…
Orso:

é talmente banale che non riesco a capire come tu possa pensare che i piani sotto non avrebbero dovuto crollare. Migliaia di tonnellate cadono e si abbattono sui pilastri e tu ritieni che questi avrebbero dovuto reggere solo perché prima sostenevano quelle stesse tonnemmate ferme.
Stuart:
Io mi chiedo il contrario. Certo siccome prima sostenevano quelle migliaia di tonnellate non si capisce perché smettano di farlo improvvisamente anche se sono state sollecitate da un’energia composta dalla massa sovrastante e da una sua velocità acquisita imprecisata…
Orso:
Ignori del tutto gli effetti cinetici e li salti a piè pari.
Stuart:
Descrivi gli effetti cinetici, forse può essere d’aiuto.
Orso:

Una massa che cade da un metro subisce un accellerazione di 4 G. Ovvero nel momento in cui tocca il suolo (supponendo questo rigido) il suo peso è pari a 4 volte la sua massa.
fai tu i calcoli se cade da 4 metri. Un pilastro è normalmente calcolato con un fattore di contingenza di 1,5, quindi...
Stuart:
Quindi quando la massa sarebbe caduta sulla parte sottostante tu ti aspetti che crolli completamente anch’essa come si è visto?

Orsovolante ha detto...

@stuart
Credo che tu voglia ignorare di proposito la realtà per cui non so quanto serva discutere.
Anche perché ripeto, tu cerchi più di deridere che discutere. Sei convinto che sono io quello che fa la figura barbina? Convinto tu... a me poco smuove. Qualunque studente della seconda liceo può giudicare quali tra le mie affermazioni e le tue sono più credibili.
Da parte tua io invece vedo molta supponenza, mancanza di nozioni di base e incapacità analitica o voluta sordità e cecità.
Cos'ha che non va nella fisica newtoniana?
Il rapporto da te citato dice che i pilastri hanno ceduto OK?
Allora sarai d'accordo che quanto era sopra ad un certo punto è caduto su quello che stava sotto? (questa è ancora fisica galileiana)
Non sono 4 metri? Vogliamo togliere un po' d'energia dissipata dalla rottura di quello che c'era sotto? OK ma non è che il tutto sia stato delicatamente deposto sul piano sotto.
Ci è CADUTO SOPRA e quindi a questo punto i pilasti del piano su cui sono caduti sono stati sottoposti ad una forza di molto superiore a quella per cui sono stati dimensionati.
Dammi tu una versione diversa dei fatti.
Se togli il sostegno a qualcosa che sta in alto questo cade.
Il NIST non ha parlato di cosa successo dopo perché non era quello il suo incarico. PUNTO.
Vuoi i calcoli? Ti d'ho le formule. I calcoli prova a farteli tu.
Velocità d'impatto = Radice quadrata di:(2*S*G) Dove S è l'altezza di caduta e g l'accelerazione di gravità approssimabile a 9,8.
Quando ti sei calcolato la velocità con cui le macerie hanno impattato cosa stava sotto, puoi calcolarti anche la percentuale di maggiorazione dello sforzo a cui sono state sottoposte le strutture.
Visto che Newton insegna che: Forza=Massa * 1/2 velocità(al quadrato).
Calcolata l'altezza di un piano in 4 metri significa che ogni tonnellata che stava sopra si è abbattuta sul piano di sotto provocando una sollecitazione di oltre 19 tonnellate.
Chiaro che i pilastri sotto hanno ceduto. Non erano dimensionati per uno sforzo 19 volte più grande ( ho arrotondato a tuo favore), cadendo su quelli sotto e senza arrestare la massa di detriti. Il processo è andato avanti fino al suolo.

Orsovolante ha detto...

@stuart
Credo che tu voglia ignorare di proposito la realtà per cui non so quanto serva discutere.
Anche perché ripeto, tu cerchi più di deridere che discutere. Sei convinto che sono io quello che fa la figura barbina? Convinto tu... a me poco smuove. Qualunque studente della seconda liceo può giudicare quali tra le mie affermazioni e le tue sono più credibili.
Da parte tua io invece vedo molta supponenza, mancanza di nozioni di base e incapacità analitica o voluta sordità e cecità.
Cos'ha che non va nella fisica newtoniana?
Il rapporto da te citato dice che i pilastri hanno ceduto OK?
Allora sarai d'accordo che quanto era sopra ad un certo punto è caduto su quello che stava sotto? (questa è ancora fisica galileiana)
Non sono 4 metri? Vogliamo togliere un po' d'energia dissipata dalla rottura di quello che c'era sotto? OK ma non è che il tutto sia stato delicatamente deposto sul piano sotto.
Ci è CADUTO SOPRA e quindi a questo punto i pilasti del piano su cui sono caduti sono stati sottoposti ad una forza di molto superiore a quella per cui sono stati dimensionati.
Dammi tu una versione diversa dei fatti.

Orsovolante ha detto...

Se togli il sostegno a qualcosa che sta in alto questo cade.
Il NIST non ha parlato di cosa successo dopo perché non era quello il suo incarico. PUNTO.
Vuoi i calcoli? Ti d'ho le formule. I calcoli prova a farteli tu.
Velocità d'impatto = Radice quadrata di:(2*S*G) Dove S è l'altezza di caduta e g l'accelerazione di gravità approssimabile a 9,8.
Quando ti sei calcolato la velocità con cui le macerie hanno impattato cosa stava sotto, puoi calcolarti anche la percentuale di maggiorazione dello sforzo a cui sono state sottoposte le strutture.
Visto che Newton insegna che: Forza=Massa * 1/2 velocità(al quadrato).
Calcolata l'altezza di un piano in 4 metri significa che ogni tonnellata che stava sopra si è abbattuta sul piano di sotto provocando una sollecitazione di oltre 19 tonnellate.
Chiaro che i pilastri sotto hanno ceduto. Non erano dimensionati per uno sforzo 19 volte più grande ( ho arrotondato a tuo favore), cadendo su quelli sotto e senza arrestare la massa di detriti. Il processo è andato avanti fino al suolo.

Orsovolante ha detto...

stuart:
Quindi secondo te, per gli oltre 300 metri di torre integra sottostante non ci sarebbe stato nessun attrito, assodato che poi vi sia stato questo salto di 4 metri…
Vedi che hai delle lacure risibili in fisica di base.
C'erto che ci sono stati attriti.
Ma per fermare la massa di detriti che cade non basta nemmeno che gli attriti diventino uguali alla sollecitazione subita. Questo stabilizzerebbe solo la velocità di caduta. Bisogna che la massa dei detriti che cade incontri qualche cosa in grado di opporsi con una forza uguale e contraria a quella provocata dai detriti stessi. (ovvero se una massa ha accelerato fino a provocare una forza pari a 19 volte il suo peso, si fermerà solo davanti a qualcosa capace di respingere quel valore 19 volte supeiore e non a qualcosa calcolato per reggere il suo peso più un relativamente piccolo fattore di sicurezza.)
Questa è una speculazione bella è buona, nient’altro. I crolli successivi di cui tu parli scatenati da questo enorme ammasso di energia costituito dalla massa sovrastante erano però ben saldi e ancorati e integri alla struttura sottostante… Secondo te non avrebbero fatto attrito!
Come sopra. Ti mancano le nozioni di base e si desume anche dalla terminologia che usi. Certo che hanno fatto attrito. Anche un sasso che cade gettato da un ponte trova dell'attrito che si oppone alla sua caduta. Ma si ferma solo quando incontra qualcosa in grado di opporre una forza uguale ma di verso contrario a quella che possiede il sasso stesso.
Ricordi l'esempio del martello posato sul tavolino di vetro che lo sostiene, oppure fatto cadere da 4 metri sopra lo stesso tavolino?
Bene. metti 10 tavolini a 4 metri uno dall'altro e fai cadere il martello sopra il primo. Vedrai che arriva fino in fondo.

Orsovolante ha detto...

Stuart:
Questa è un’altra speculazione: parli di sollecitazione statica quando un edificio a anche una componente che sostiene la sollecitazione dinamica. Tu sembra che la seconda la elimini del tutto per introdurre l’idea che la sollecitazione statica sia stata l’unica previsione strutturale dell’edificio in questione… Capisci anche tu che ti sbagli. Come vedi non nego nulla semplicemente considero le cose in un contesto più vasto.
Giochi ancora con le parole.
Le sollecitazioni dinamiche per cui sono progettati gli edifici non sono certo quelle dovute al crollo di una parte consistente dell'edificio stesso.
Sono quelle del vento e in alcuni casi della collisione di oggetti esterni come gli aerei.
I pilastri non vengono certo dimensionati per reggere il crollo dall'alto di una massa di detriti di dimensioni enormi.
Se togli un pilastro cosa succede alle travi?
Stuart:
dipende da quale pilastro crolla
E qui si capisce che hai delle gravi lacune nelle nozioni di statica degli edifici e che non hai idea di come un trave viene collegato ad un pilastro.

Stuart:
di più aerei… Lo studio era stato fatto per un aereo, ma si calcolò che la struttura sarebbe stata in grado di reggere l’impatto di più aerei. L’aereo per il quale era stato compilato lo studio era un boeing 707 di massa e peso quasi identico al modello di boeing 767 schiantatosi sulle torri. Il NIST, per quel che concerne UA-175, ha sbagliato a individuare il modello, perché l’ha ritenuto una versione ER invece di una versione base più leggera…
Pesi a vuoto:
Boeing 767 - versione 200 ER(AA-11): 82,380 kg
Boeing 767 – versione 200 (UA-175): 80,130 kg (erroneamente calcolato dal NIST come versione ER)
Boeing 707 : 66.400 kg
*ER sta per estended range: aveva ¼ di carburante circa in più rispetto alla versione base per i voli transoceanici.


Il progetto era per un aereo. Che poi i calcoli teorici (non so la fonte) dicano che in teoria poteva reggere a più urti non significa nulla.
Anche il primo urto avrebbe danneggiato la struttura che restava in piedi si, ma danneggiata.
Da 66.000 a 80.000 non è quasi lo stesso peso.
Sono 14.000 kg (14 tonnellate forse rende meglio l'idea)in più che sono quasi il 25% di peso in più di quanto calcolato (non poco).
Inoltre quel 25% in più sempre per la formuletta di newton che vede la forza cinetica della massa aumentare con il quadrato della velocità diventano davvero tanti quando li scagli a 600, 800 km/h contro un grattacielo.

Orsovolante ha detto...

Stuart:
Provocare un crollo totale è impensabile, eliminando qualche pilastro qua e la. Appunto perché si tratta di ingegneria non si può spiegare in quattro e quattro otto in maniera così semplice…
Se lo dici significa che non sai di cosa parli. Forse non ricordi che a Roma qualche hanno fa è crollato un palazzo perché i proprietari della stamperia che stava nell'interrato avevano deciso di eliminare un pilastro per far posto ai macchinari.
Inoltre presumibilmente non erano uno qua uno là ma abbastanza vicini.
Non solo. Se elimini anche solo un pilastro interrompi la continuità del trave superiore che probabilmente cede all'aumentato momento massimo ed in ogni caso spinge a lavorare a flessione oltre i limiti quelli a cui resta vincolato.
Sei tu che semplifichi troppo il problema non io.
Stuart:
Io mi chiedo il contrario. Certo siccome prima sostenevano quelle migliaia di tonnellate non si capisce perché smettano di farlo improvvisamente anche se sono state sollecitate da un’energia composta dalla massa sovrastante e da una sua velocità acquisita imprecisata…

Perché non riesci a capire che la velocità accresce l'energia in modo esponenziale. Per questo un martello appoggiato sul dito non fa male. Ma se ci cade sopra anche solo da 50 centimetri si.
Il suo peso apparente aumenta in rapporto quadratico con la velocità che acquista durante la caduta. Non riesco a trovarti altri esempi più semplici per spiegartelo.

Una massa che cade da un metro subisce un accellerazione di 4 G. Ovvero nel momento in cui tocca il suolo (supponendo questo rigido) il suo peso è pari a 4 volte la sua massa.
fai tu i calcoli se cade da 4 metri. Un pilastro è normalmente calcolato con un fattore di contingenza di 1,5, quindi...
Stuart:
Quindi quando la massa sarebbe caduta sulla parte sottostante tu ti aspetti che crolli completamente anch’essa come si è visto?

Certo. Se ho progettato un pilastro per eggere (ipotesi) 100 tonnellate. Avrò applicato un fattore di contingenza (ipotesi) di 1,5. Vuole dire che quel pilastro si rompe quando arrivo ad un carico di 150 tonnellate.
Se però le mie 100 tonnellate le faccio cadere sul pilastro con un accelerazione di 4G lo sottopongono ad uno sforzo di 400 tonnellate. ovvero di 250 tonnellate in più del fattore ultimo calcolato.
Altre considerazioni le lascio a parte. La struttura delle torri era particolare. Con un traliccio tubolare esterno che reggeva sostanzialmente gli sforzi a flessione ed un core in cemento armato interno che reggeva gli sforzi a compressione...

schottolo ha detto...

@Orsovolante

>Per una decina di giorni sono in mezzo ai monti della Sardegna e qui la connessione è lenta. Appena potro guarderò i tuoi link.

Bene.

L'esempio della bombola era un esempio. Fai uno sforzo per capire cosa ti volevo dire. In ogni caso se cerchi su youtube dovresti trovare il filmato di cosa succede se il serbatoio di un 747 decide di esplodere.

Non trovo nulla su You Tube, comunque tieni conto che gran parte del combustibile è esploso all'esterno delle torri.

>E' chiaro che di per se nessun singolo elemento da solo era in grado di abbattere la torre. Non il solo carburante, non il solo urto, non il solo incendio successivo. Ma tutti insieme si.

Non penso sia possibile, gli incendi hanno bruciato troppo poco ed hanno sprigionato troppo poco calore,(come spiegato nel link di prima) i danni si sono limitati a colpire pochi elementi strutturali in rapposto a tutti quelli che vi erano in entrambe le torri, inoltre l'aereo, nel WTC 2, secondo la FEMA non ha nemmeno colpito il core portante, e l'edificio 7 ha dovuto patire solo danneggiamenti ridicoli, come le 3 colonne interne su 24 danneggiate lievemente, lo squarcio superficiale e incendi che secondo i vigili del fuoco si sarebbero spenti da soli. (infatti nell'ultimo rapporto come causa finale si richiamano solo questi ultimi come elemento da cui ne è scaturito il "crollo" -.-)

>Anche perché lo ripeto ancora una volta. Non c'è bisogno di minare TUTTA la struttura. Bastano pochi punti chiave. Spesso un solo punto.

Per prassi gli edifici di questa entità vengono costruiti per reggere fino a 5 volte il carico statico, e 3 quello dinamico.
Comunque di seguito noterai che le cose non stanno in questo modo, o per lo meno, sembra che le leggi fisiche dal punto di vista nella quale hai scritto stiano dalla tua parte solo per quanto riguarda i tre edifici sotto accusa!, per il resto (tutta la storia del'ingenieria moderna), non vi è traccia di ciò.

>Per il discorso fondamenta vado a memoria di oltre 25 anni. Ma prova a fare una ricerca sui fanghi bentonici e sull'area dove sorgevano le torri.

Non ho trovato nulla che si riferisse alle TT, solo ditte che effettuano lavori di edificazione.
2) Non ci sono stati smottamenti rilevanti nelle fondamenta di entrambi le torri, oltre a varie infiltrazioni alla quale è stato necessario lavorare per far si che non si allaghi tutto (in favore dello sgombero dei detriti..)
E poi, I "fanghi bentonici" sono selettivi?, tutti gli altri edifici che si trovavano nelle immediate vicinanze ( l'unico edificio che si trovava "al di fuori" del perimetro nella quale vi erano tutti gli altri che "circondavano" wtc1 e 2 era il 7), nonostante ciò è bastato per subire gli smottamenti dei "fanghi bentonici"..? allora è una maledizione!!

>Non ricordavo la sequenza dei crolli degli edifici vicini.
Sono andato a rivedermela ora.
A parte che mi pare che nessuno di essi fosse lontano 100 mt.

110 metri!, sono anche generoso..

Estrapolo le parole dal sito di Attivo:

"La facciata più vicina del WTC1 (Torre Nord) distava 110 metri dalla facciata sud del WTC7."

http://www.attivissimo.net/11settembre/wtc7/ipotesi_demolizione.htm

schottolo ha detto...

@Orsovolante

>Mi pare che l'unico che è crollato per cause diverse dall'investimento diretto delle macerie è il N°7 che però aveva preso fuoco quasi subito ed è stato lasciato bruciare presumibilmente perché i soccorsi si sono concentrati sulle torri che erano le uniche ancora da evacuare.

No, gli altri ,seppur danneggiati gravemente, sono stati demoliti in seguito.
( e si son beccati direttamente la valanga di macerie di 2 grattacieli..sono infuriati incendi..ma niente, non ne hanno voluto sapere di crollare completamente.)
Il 7 è l'unico ad aver ricevuto questa "grazia divina"..

>Tutti gli altri edifici sono crollati in tutto o in parte a causa delle macerie che si sono abbattute su di essi.

No, Il World Trade Center era un complesso costituito da 7 edifici.
WTC 1 2 e 7, sono i grattacieli sotto accusa.

Mappa degli edifici: http://www.directionsmag.com/images/articles/128_wtc-map.jpg

IL WTC3 - NON E' CROLLATO COMPLETAMENTE:

( Marriott Hotel ), un edificio di 22 piani, (ai piedi di entrambi le torri)
si è sventrato dall'alto al basso, (fin quasi le fondamenta) dai detriti del wtc2. Senza crollare:

Quì una foto:

http://1.bp.blogspot.com/_aJeegFsC3nY/RlxNQeHlsLI/AAAAAAAAAQg/5vgsxsRwQZQ/s1600-h/3-7_wtc3-colapse.jpg

Se avresti la possibilità di aprire la foto vedresti un edificio con una voragine che lo trapassa da parte a parte, (complice la valanga di detriti del 2,)
Ed è ancora li, in piadi. Nonostante la mancanza di buona parte delle strutture portanti..

In seguito è crollato anche il WTC1, (altro grattacielo direttamente adiacente) che lo ha praticamente ridotto ad un edificio di pochi piani.
Ma sempre in piedi, (non ne voleva proprio sapere di crollare!, nemmeno dopo migliaia di tonnellate di macerie ricatute direttamente da entrambi le torri:

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wtc3_7064.jpg

E' stato demolito in seguito.

IL WTC5 - NON E' CROLLATO COMPLETAMENTE

Edificio di 9 piani che è stato danneggiato gravemente dai detriti delle torri, (infatti dall'alto si possono vedere dei grossi buchi sul tetto).

Gravi incendi infuriato il WTC 5 per ore. Nonostante l'enorme danno strutturale dimostrato dai buchi, e gli incendi di gran lunga più imponenti di quelli di WTC 1, 2, e 7, il WTC 5 non è crollato.

Immagine: http://digilander.libero.it/luposabatini/wtc5_fire.jpg
Video dell'incendio: http://www.youtube.com/watch?v=NjykKWWEs3w

E' stato demolito in seguito.

IL WTC4 - NON E' CROLLATO COMPLETAMENTE

Edificio di 9 piani gravemente danneggiato dai detriti delle torri, nonostante tutto un'ala dell'edificio è rimasta in piedi, ed è stata demolita in seguito..

In questa immagine si vedono bene WTC4 E 5:

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/5-WTC/NIST/wtc4+5o.jpg

Si vedono ancora bene i vari piani.

IL WTC6 - NON E' CROLLATO COMPLETAMENTE

Edificio di 8 piani gravemente danneggiato dai detriti delle torri, nelle foto si vede bene un enorme cratere al centro:

http://911research.wtc7.net/wtc/attack/docs/9_21_pic08.jpg

E' stato demolito in seguito.

In questa pagina puoi trovare foto e riferimenti vari riguardanti tutti gli edifici che ho trattato:

http://911research.wtc7.net/wtc/attack/buildings.html

Come vedi, è stata comunque necessario demolirli in seguito, (durante il clan-up di Ground Zero) nonostante i danni 100000000 volte ( passami tu le parole..) più ingenti dei tre grattacieli sotto accusa.

Altro che "basta che ceda una sola colonna" o "bastano pochi elementi strutturali", certo, ma scelti in maniera calcolata, simmetrica, e bisogna che ognuno di essi ceda in modo sincrono.
Passaggi che implicano una demolizione controllata.

schottolo ha detto...

@Orsovolante

>Uno si è salvato ma è poi stato demolito insieme al resto del complesso. (mi pare il 5).

No, come spiegato sopra gli altri edifici costituiscono una delle tante "Smoking gun" con la quale demolire la versione ufficiale..

>Se in questo tu ci vedi qualcosa di losco... ma sinceramente mi sembra volercelo vedere per forza.

Sei tu che non sei informato non io che ci vedo qualcosa di losco..

schottolo ha detto...

Qua ci sono le foto di tutti gli edifici che ,come ho detto, non sono crollati completamente:

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/wtc3456.html

wtc 3-4-5-6

(ci sono anche le due torri prima dell'11/9)

stuarthwyman ha detto...

Non sono certo io quello che fa esempi fuori luogo e misurati per tentare di far coincidere le proprie conclusioni. Per questo dico che non c’è bisogno di ridicolizzare, ma semplicemente di far notare dove si trovi una fallacia fondamentale dei tuoi ragionamenti. Se poi tu introduci una nuova teoria anch’essa corrispondente ai risultati del NIST allora se permetti dovresti essere tu a fornire delle spiegazioni più chiare. Qui non si fa una gara a chi è più credibile ma si cerca semplicemente di discutere degli eventi per me sospetti, per te no… Punto.
Orso:
Ci è CADUTO SOPRA e quindi a questo punto i pilasti del piano su cui sono caduti sono stati sottoposti ad una forza di molto superiore a quella per cui sono stati dimensionati. Dammi tu una versione diversa dei fatti. Se togli il sostegno a qualcosa che sta in alto questo cade.
Stuart:
il fatto che sia CADUTO SOPRA perché si vuole le colonne abbiano ceduto non determina la spiegazione che tutta la torre sarebbe dovuta crollare in pianta da cima a fondo. Anche speculando sulle leggi di Newton che hai richiamato.
Orso:
Il NIST non ha parlato di cosa successo dopo perché non era quello il suo incarico. PUNTO.
Stuart:
Alla commissione 9/11 era stato dato il compito di fornire un resoconto di quel giorno e ha tralasciato il WTC7, al NIST era stato dato il compito di fornire una spiegazione circa i crolli delle 3 torri. Per due di queste torri il NIST si è fermato al momento del “cedimento”… Evidentemente manca tutto il resto, ossia la parte più difficile da risolvere. Questo è uno dei sospetti fondamentali circa il plagio operato dal NIST.
Orso:
Vuoi i calcoli? Ti d'ho le formule. I calcoli prova a farteli tu. Velocità d'impatto = Radice quadrata di:(2*S*G) Dove S è l'altezza di caduta e g l'accelerazione di gravità approssimabile a 9,8.
Quando ti sei calcolato la velocità con cui le macerie hanno impattato cosa stava sotto, puoi calcolarti anche la percentuale di maggiorazione dello sforzo a cui sono state sottoposte le strutture.
Visto che Newton insegna che: Forza=Massa * 1/2 velocità(al quadrato).
Stuart:
E’ un buon modo questo per argomentare: esponi una teoria, uno ti chiede chiarezza, e tu gli rispondi “il calcolo fattelo da solo”. Scusa, ma, con tutto rispetto, chissenefrega di questa teoria se poi a doverlo sviscerare demandi me. Esponi la tua idea schematicamente e poi si prenderà in considerazione, hai mai visto, che so, per esempio, Harrit dire: “In questi residui di polvere c’è la nano-thermites, prendetevi un microscopio e ce la trovate!”?

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Calcolata l'altezza di un piano in 4 metri significa che ogni tonnellata che stava sopra si è abbattuta sul piano di sotto provocando una sollecitazione di oltre 19 tonnellate.
Chiaro che i pilastri sotto hanno ceduto. Non erano dimensionati per uno sforzo 19 volte più grande ( ho arrotondato a tuo favore), cadendo su quelli sotto e senza arrestare la massa di detriti. Il processo è andato avanti fino al suolo.
Stuart:
Poi io non so se tu hai mai visto i crolli delle torri ma ti assicuro che la parte sovrastante non piomba in toto sulla parte sottostante. Una parte si disperde verso ogni lato, quindi anche il peso della massa sovrastante diminuisce. Te ne accorgi perché da dove il “cedimento” comincia, mentre la parte sottostante ancora non comincia a “crollare”, detriti si disperdono già su ognuno dei lati per cadere… Quindi secondo me, a maggior ragione di quanto abbiam detto finora, la tua idea è fallata anche perché non hai mai considerato questo dettaglio che non è certo secondario.

orso:

Vedi che hai delle lacure risibili in fisica di base. C'erto che ci sono stati attriti.
Ma per fermare la massa di detriti che cade non basta nemmeno che gli attriti diventino uguali alla sollecitazione subita. Questo stabilizzerebbe solo la velocità di caduta. Bisogna che la massa dei detriti che cade incontri qualche cosa in grado di opporsi con una forza uguale e contraria a quella provocata dai detriti stessi. (ovvero se una massa ha accelerato fino a provocare una forza pari a 19 volte il suo peso, si fermerà solo davanti a qualcosa capace di respingere quel valore 19 volte supeiore e non a qualcosa calcolato per reggere il suo peso più un relativamente piccolo fattore di sicurezza.)
stuart:
Non sono le mie lacune, intendo benissimo che non stai parlando per certezze, ma stai esprimendo soltanto ipotesi in maniera superficiale speculando su delle leggi di fisica. La forza che si oppone di cui tu parli è la parte sottostante. L’edificio 3 (il Marriot Hotel-22 piani) che s’è visto piombare addosso da oltre 200 metri d’altezza le macerie, dopo il crollo della torre sud non era caduto fino a terra, come accadrebbe in un cartone animato. Ma anche se vistosamente sfondato, la parte d’incavo creata dalle macerie in caduta, era stata frenata intorno al 10° piano. Dunque vedi da solo tu stesso che anche se un lato quasi intero di una torre, ben più pesante dei piani sovrastanti, la parte in cui ebbe luogo il “cedimento”, caduti per 4 metri, gli è crollato addosso questo non è crollato in pianta, ma anzi ci puoi vedere il segno dello sfondamento a cuneo:
http://i59.photobucket.com/albums/g298/grendalx/270207_wtc3fig-3-7.jpg
…poi dopo è arrivato l’altro “crollo” a completare l’opera, ma neanche stavolta, è stato ridotto ad una sottiletta come le torri:
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wtc3_7064.jpg
Interessante vedere che a fianco la torre(presumo la sud) è pressoché livellata rispetto al WTC3 che non ebbe un attrito come quello che avrebbe invece favorito le torri.

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Ricordi l'esempio del martello posato sul tavolino di vetro che lo sostiene, oppure fatto cadere da 4 metri sopra lo stesso tavolino? Bene. metti 10 tavolini a 4 metri uno dall'altro e fai cadere il martello sopra il primo. Vedrai che arriva fino in fondo.
Stuart:
!!!!!
Orso:
Giochi ancora con le parole. Le sollecitazioni dinamiche per cui sono progettati gli edifici non sono certo quelle dovute al crollo di una parte consistente dell'edificio stesso. Sono quelle del vento e in alcuni casi della collisione di oggetti esterni come gli aerei. I pilastri non vengono certo dimensionati per reggere il crollo dall'alto di una massa di detriti di dimensioni enormi. Se togli un pilastro cosa succede alle travi?
Stuart: dipende da quale pilastro crolla
E qui si capisce che hai delle gravi lacune nelle nozioni di statica degli edifici e che non hai idea di come un trave viene collegato ad un pilastro.
Stuart:
Comunque dipende sempre da quale pilastro togli se quello centrale o uno di quelli laterali: se levi il laterale potrebbe cadere una trave se togli quello centrale, se i travi non sono giunti, potrebbero cadere… Le sollecitazioni dinamiche sono sempre un imprevisto per cui sono progettati gli edifici, a maggior ragione le torri gemelle per i forti venti laterali, quindi non si può escludere questa resistenza seppur minima dalla struttura per avvalorare una tesi fantasiosa.

stuarthwyman ha detto...

orso:
Il progetto era per un aereo. Che poi i calcoli teorici (non so la fonte) dicano che in teoria poteva reggere a più urti non significa nulla. Anche il primo urto avrebbe danneggiato la struttura che restava in piedi si, ma danneggiata.
Stuart:
Frank A. Demartini, on-site construction manager for the World Trade Center, spoke of the resilience of the towers in an interview recorded on January 25, 2001.
“The building was designed to have a fully loaded 707 crash into it. That was the largest plane at the time. I believe that the building probably could sustain multiple impacts of jetliners because this structure is like the mosquito netting on your screen door -- this intense grid -- and the jet plane is just a pencil puncturing that screen netting. It really does nothing to the screen netting.”
Demartini, who had an office on the 88th floor of the North Tower, has been missing since the 9/11/01 attack, having remained in the North Tower to assist in the evacuation. 6 Demartini had first worked at World Trade Center when Leslie E. Robertson Associates hired him to assess damage from the truck bombing in 1993.
Il NIST, se ti fa piacere, comunque nega che le torri fossero progettate per sostenere molteplici impatti:
As stated in Section 5.3.2 of NIST NCSTAR 1, a document from the Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ) indicated that the impact of a [single, not multiple] Boeing 707 aircraft was analyzed during the design stage of the WTC towers.
Orso:
Da 66.000 a 80.000 non è quasi lo stesso peso. Sono 14.000 kg (14 tonnellate forse rende meglio l'idea)in più che sono quasi il 25% di peso in più di quanto calcolato (non poco). Inoltre quel 25% in più sempre per la formuletta di newton che vede la forza cinetica della massa aumentare con il quadrato della velocità diventano davvero tanti quando li scagli a 600, 800 km/h contro un grattacielo.
Stuart:
Ma le torri erano progettate per sostenere un urto simile. Il 20%: 1/5 più pesante rispetto al 767, in questo almeno è d’accordo con me anche il NIST:
“The damage from the impact of a Boeing 767 aircraft (which is about 20 percent bigger than a Boeing 707) into each tower is well documented in NCSTAR 1-2.”

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Se lo dici significa che non sai di cosa parli. Forse non ricordi che a Roma qualche hanno fa è crollato un palazzo perché i proprietari della stamperia che stava nell'interrato avevano deciso di eliminare un pilastro per far posto ai macchinari. Inoltre presumibilmente non erano uno qua uno là ma abbastanza vicini.
Stuart:
A quale palazzo ti riferisci? Di che epoca era?
Orso:
Non solo. Se elimini anche solo un pilastro interrompi la continuità del trave superiore che probabilmente cede all'aumentato momento massimo ed in ogni caso spinge a lavorare a flessione oltre i limiti quelli a cui resta vincolato. Sei tu che semplifichi troppo il problema non io.
Stuart:
Stuart:
interrompi la continuità ma non crolla fino a terra in pianta un palazzo di 400 metri, scagliando ad arco le macerie verso l’esterno. Questa in gergo si chiama demolizione controllata.
Orso:
Perché non riesci a capire che la velocità accresce l'energia in modo esponenziale. Per questo un martello appoggiato sul dito non fa male. Ma se ci cade sopra anche solo da 50 centimetri si.
Il suo peso apparente aumenta in rapporto quadratico con la velocità che acquista durante la caduta. Non riesco a trovarti altri esempi più semplici per spiegartelo.
Stuart:
Ogni esempio che hai portato si scontra con ciò che è successo a WTC3 e col fatto che per i “crolli” delle torri gemelle le macerie sono state scagliate ad arco lateralmente.

stuarthwyman ha detto...

orso:
Certo. Se ho progettato un pilastro per reggere (ipotesi) 100 tonnellate. Avrò applicato un fattore di contingenza (ipotesi) di 1,5. Vuole dire che quel pilastro si rompe quando arrivo ad un carico di 150 tonnellate. Se però le mie 100 tonnellate le faccio cadere sul pilastro con un accelerazione di 4G lo sottopongono ad uno sforzo di 400 tonnellate. ovvero di 250 tonnellate in più del fattore ultimo calcolato.
Stuart:
Non hai pensato che tra colonne del “core” interno e di quello esterno non ci fosse una colonna soltanto a reggere il peso dall’eventuale caduta?
Orso:
Altre considerazioni le lascio a parte. La struttura delle torri era particolare. Con un traliccio tubolare esterno che reggeva sostanzialmente gli sforzi a flessione ed un core in cemento armato interno che reggeva gli sforzi a compressione...
Stuart:
Stiamo facendo tutto questo ragionamento sull’ipotesi che la parte sovrastante abbia fatto un “salto” secco su quella sottostante…
PS
Se tu mi chiedi una fonte è giusto che io te la mostri. Mi aspetto che anche tu faccia la stessa cosa:
Orso:
Esiste un intervista al progettista in merito ( ma ci si puo' anche cercare le normative di progetto applicabili) che si è detto stupito che abbiano retto l'urto con l'aereo…
Stuart:
Chi è il “progettista in merito”?

schottolo ha detto...

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html

Su questo link c'è la comparazione tra l'aereo previsto nei test ed il 767 che si è andato a schiantare nella torre.
Ci sono poche differenze.

Inoltre fa notare che il 767 portava circa 10.000 galloni di carburante al momento dell'impatto,(a quanto riferito dalla FEMA) solo circa il 40% della capacità del 707 utilizzato nel test.

Inoltre nei test si teneva conto, oltre che dell'impatto aereo, (secondo Leslie Robertson multipli impatti aerei) del successivo incendio.

Qua: http://911research.wtc7.net/cache/wtc/analysis/medserv_collapseshocks.html

John Skilling (capo ingeniere del WTC) dice che se l'impatto aereo avrebbe rovesciato il suo carico di combustibile nei vari piani innescando un incendio non sarebbe successo nulla.

Un libro bianco pubblicato il 3 febbraio 1964 stabilisce che le Torri avrebbero potuto sopportare impatti di jet da viaggio a 600 mph - una velocità superiore a quella dell'impatto di un aereo di linea utilizzato l'11 settembre 2001..

Gli edifici sono stati studiati e ritenuti sicuri in una presunta collisione con un aereo di linea jet di grandi dimensioni (Boeing 707-DC 8) che viaggiano a 600 miglia all'ora. L'analisi indica che la collisione avrebbe come risultato solo danni locali.

Qua:

http://911research.wtc7.net/resources/books/index.html#cityinthesky

Dice anche che erano addirittura accessivamente sicure..5 volte i carichi statici e 3 quelli dinamici, che potevano resistere al peggior uragano,al peggior terremoto..ecc

Orsovolante ha detto...

@Stuart
Non sono io che faccio ipotesi campate in aria ma tu.
Io ti ho fornito dei calcoli.
Dimostrami tu come avrebbe dovuto disporsi il carico sui pilasti residui per evitare che la struttura collassasse nel suo insieme.
Tu ipotizzi che quanto stava sopra non sia precipitato su quanto stava sotto. Allora spiegami o cosa avrebbe continuato a sostenerlo o cosa lo avrebbe depositato delicatamente sui piani sottostanti.
Altrimenti non sono io ma tu che fai delle ipotesi campate in aria.
Certo parte della massa è caduta di lato senza investire direttamente quello che stava sotto. Ma non c'è bisogno di un carico 19,6 volte maggiore. Basta uno 0,01% in più del fattore di carico massimo perché il tutto collassi. Se come dice shotollo erano dimensionati per un carico 5 volte maggiore, bastava arrivare a 5,01.
E' risibile l'insistenza con cui sostieni che ceduto qualche pilastro gli altri si sarebbero semplicemente presi ognuno un po' di carico in più. Denota che non sai nulla di come viene dimensionato un pilastro e degli sforzi a cui è realmente sottoposto.
Quelli sopravvissuti, ammesso che le travi rimaste prive di uno o più appoggi reggano l'aumento di sforzo a flessione a cui sono sottoposte, vedrebbero insorgere un carico a flessione per il quale non sono dimensionati e quindi collasserebbero comunque molto rapidamente. Esattamente quello che è successo alle colonne esterne piegate dal peso dei solai quando hanno ceduto i pilasti interni del core. Si vede bene anche in alcune foto sui siti da voi linkati.

Tu hai cominciato questa discussione dicendo che le mie ipotesi erano risibili perché, a tuo avviso, quello che c'erà sotto non avrebbe dovuto crollare a seguito delle macerie dei piani superiori, in quanto il peso di queste lo avevano sempre sorretto.
Quando io ti ho parlato di energia cinetica del crollo ti sei messo a deridere la stessa parolala Newton.
Io ti ho dimostrato con i numeri che i carichi di un crollo sono decine di volte superiori a quelli statici.
(inoltre ho sempre usato numeri a tuo favore. Io ho considerato il collasso di uu pilastro. Se avesse collassato un solaio la distanza non sarebbe stata quella di un piano ma quella tra i due solai non collassati. Ovvero 8 metri. Ed ho sempre arrotondato per difetto nei calcoli).
Adesso tu sposti i paletti e pretendi di sostenere che non c'è stato nessun crollo iniziale e che i (se ricordo bene) 22 piani in un caso e 10 in un altro, si sarebbero in qualche modo adagiati dolcemente su cosa stava sotto.
In base a quali dati e quali conoscenze.
Hai ragione. Non ho un link all'intervista (che avevo sentito all'epoca in TV) Ma cosa cambia?
Intanto non è vero che i due aerei fossero cosi simili. Tra un 707 ed un 757 ci sono un bel po' di tonnellate di differenza come ti ho scritto su un post precedente ed in un caso (uno dei due era effettivamente nella versione 222ER) la differenza arriva al 25%. Ma poi anche fosse stato un 707 le torri hanno retto all'urto. Urto che comunque le ha danneggiate sia nelle colonne esterne sia in quelle interne. A questo danno si è aggiunto quello dell'incendio.
Incendio che non ha trovato solo il carburante dell'aereo (bruciato secondo il nist per 15 minuti e non per "pochi" minuti) ma anche tutto quello che ha trovato su 4(quattro) kilometri quadrati per ogni piano delle torri interessato dall'incendio. dal carburante per i generatori, agli arredi a parti stesse della struttura che oltre una certa temperatura diventano combustibili. Anche molti metalli di cui è composto l'aereo si comportano cosi.

Orsovolante ha detto...

Io ti ho fornito una teoria e dei numeri partendo da quanto asserito all'inizio. Tu sostenevi che il crollo della parte superiore non poteva abbattere quella inferiore perche quest'ultima aveva sempre sorretto quanto c'era sopra. Ti ho dimostrato che non è cosi. Adesso mi chiedi di dimostrarti che quanto stava sopra è crollato per 4 metri (distanza tra i piani alle TT).
Io non vedo altro comportamento possibile dal momento che qualcosa che sta in alto si vede venire meno qualcosa che stava sotto e lo sorreggeva.
Dimostrami tu che non è cosi.
Possibilmente non con le solite frasi tipo "è impossibile", "è evidente". Io ti ho dimostrato che è possibile e per nulla evidente con i numeri e ti ho anche fornito le formule per la verifica (formule che trovi su qualunque manuale di fisica e persino in rete... Oppure adesso dobbiamo anche metterci d'accordo se il mio ed il tuo universo sottostanno alle stesse leggi naturali?)
Ed in ogni caso si tratta di uno spostamento successivo dei paletti rispetto all'assunto iniziale.
A mio avviso tu semplicemente non hai le nozioni (o forse le vuoi ignorare) per capire cosa è sucesso.
Consideri le TT una specie di monolite contro cui è stato tirato un sasso. Non riesci a capire che le strutture in acciaio e quelle in cemento sono strutture continue e che quando questa continuità viene meno cedono qualunque sia la dimensione del'anello della catena (continuità) che ha ceduto.
Non sono io ad avere delle risibili lacune. Sei tu ad ostentare una risibile sicurezza nei tuoi argomenti quando è del tutto evidente che non hai alcuna idea sulla statica di un edificio e sulle leggi fisiche che la condizionano.

Nell'attesa aggiungo le scuse a Schottollo, che attende una risposta sulle fondamenta (mi sono documentato, non è come ricordavo io sulla micropalificazione, ma quello che ho appreso e cerchero di linkarti rende ancora più veroimile il tutto). Se sbaglio so anche ammetterlo. Sono riuscito ad aprire solo alcuni dei link che mi hai postato per i problemi di connessione che ti ho spiegato. Da li però non riesco a risalire ai file originali. In ogni caso non si tratta di contraddire i metodi di costruzzione o le dimensioni di un aereo. Sono le conclusioni che se ne trae che a mio avviso sono errate perché viziate dal rovesciamento della modalità d'indagine. Non si vuole indagare per capire cosa è sucesso ma si pretende di sapere già cosa è successo e quindi si cerca solo gli elementi a prova della teoria ignorando tutti gli altri.

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Non sono io che faccio ipotesi campate in aria ma tu. Io ti ho fornito dei calcoli. Dimostrami tu come avrebbe dovuto disporsi il carico sui pilasti residui per evitare che la struttura collassasse nel suo insieme. Tu ipotizzi che quanto stava sopra non sia precipitato su quanto stava sotto. Allora spiegami o cosa avrebbe continuato a sostenerlo o cosa lo avrebbe depositato delicatamente sui piani sottostanti.
Stuart:
Stai diventando aggressivo, il che mi irrita molto. Non hai fornito calcoli, primo, hai fornito formule, secondo, chiedendomi di fare dei calcoli per delle ipotesi immaginarie che hai formulato tu e che per tua stessa ammissione non saprei fare, terzo… Calmati orso… Tu hai gettato una nuova teoria, mi sta bene, ma non farmi vedere una formula dicendo: “eccoti dimostrati i “crolli”, trovati tu i risultati…” Mi stai anche seccando con sto modo di fare presuntuoso oltre che ridicolo. Cerca di controllarti.
Orso:
Altrimenti non sono io ma tu che fai delle ipotesi campate in aria. Certo parte della massa è caduta di lato senza investire direttamente quello che stava sotto. Ma non c'è bisogno di un carico 19,6 volte maggiore. Basta uno 0,01% in più del fattore di carico massimo perché il tutto collassi. Se come dice shotollo erano dimensionati per un carico 5 volte maggiore, bastava arrivare a 5,01.
E' risibile l'insistenza con cui sostieni che ceduto qualche pilastro gli altri si sarebbero semplicemente presi ognuno un po' di carico in più. Denota che non sai nulla di come viene dimensionato un pilastro e degli sforzi a cui è realmente sottoposto.
Stuart:
E’ più risibile ancore vedere con quanta semplicità “dimostri” i “crolli” delle torri: con una formula da far calcolare ad altri… Certo che tu poi partivi già dal presupposto fallato in partenza che il carico di cui tu eri a conoscenza è pari ad 1,5, mentre invece per le torri era pari a 5 per quello statico e 3 per quello dinamico… Questo già denota quanto stai brancolando nel buio e hai il coraggio di attaccarti all’ignoranza altrui per coprire le tue lacune in materia.
Orso:
Quelli sopravvissuti, ammesso che le travi rimaste prive di uno o più appoggi reggano l'aumento di sforzo a flessione a cui sono sottoposte, vedrebbero insorgere un carico a flessione per il quale non sono dimensionati e quindi collasserebbero comunque molto rapidamente. Esattamente quello che è successo alle colonne esterne piegate dal peso dei solai quando hanno ceduto i pilasti interni del core. Si vede bene anche in alcune foto sui siti da voi linkati.
Stuart:
Quindi per te non sarebbe avvenuta una ridistribuzione del carico sulle colonne del “core” interno e su quelle dell’outer perimeter”? Ma hai visto almeno gli schemi dei danni a seguito degli impatti? NCSTAR 1-2… Applica la formula che hai quotato ai dati che trovi lì e vediamo se il risultato è un “collasso progressivo totale”…

stuarthwyman ha detto...

Orso:

Tu hai cominciato questa discussione dicendo che le mie ipotesi erano risibili perché, a tuo avviso, quello che c'era sotto non avrebbe dovuto crollare a seguito delle macerie dei piani superiori, in quanto il peso di queste lo avevano sempre sorretto. Quando io ti ho parlato di energia cinetica del crollo ti sei messo a deridere la stessa parola Newton.
Stuart:
Io ho considerato che fossi tu in verità a sostenere con troppa facilità che il carico fosse troppo rispetto a quello per cui fossero dimensionate le torri… E ti ho fatto notare che gli esempi e i paragoni che hai portato non stanno né in cielo né in terra.
Orso:
Io ti ho dimostrato con i numeri che i carichi di un crollo sono decine di volte superiori a quelli statici. (inoltre ho sempre usato numeri a tuo favore. Io ho considerato il collasso di uu pilastro. Se avesse collassato un solaio la distanza non sarebbe stata quella di un piano ma quella tra i due solai non collassati. Ovvero 8 metri. Ed ho sempre arrotondato per difetto nei calcoli).
Stuart:
Quota dai precedenti commenti la tua dimostrazione. Secondo me uno che legge questi commenti si può veramente chiedere se tu non stia dando i numeri… E stai considerando, o meglio immaginando che in un collasso il solaio, comprensivo di colonne ceda contemporaneamente nello stesso momento… Quindi stai facendo l’analisi delle conseguenze da una base come un’ipotesi: se tutte le colonne e il solaio avessero ceduto contemporaneamente nello stesso momento allora… Ma prima dovresti dimostrare che ciò sia successo in maniera “naturale” e dopo dovresti dimostrare la progressione che ha portato il collasso di un edificio di 400 e passi metri fino a terra…
Orso:
Adesso tu sposti i paletti e pretendi di sostenere che non c'è stato nessun crollo iniziale e che i (se ricordo bene) 22 piani in un caso e 10 in un altro, si sarebbero in qualche modo adagiati dolcemente su cosa stava sotto. In base a quali dati e quali conoscenze.
Stuart:
Il paletto è sempre al suo posto: forse non hai letto bene così ho scritto. Mi riconducevo proprio alla legge di Newton che tu mi accusi di aver deriso. Tu infatti avevi detto che la massa sovrastante la parte che ha ceduto avrebbe avuto un’energia tale da portare fino a terra il collasso… Mostrandoti le foto di WTC3 investito da entrambi i crolli ti è stato dimostrato visivamente che ciò che dici è frutto della tua immaginazione. Ciò dal momento che le macerie cadute dalle torri, per quanto è riguardato WTC3 non provenivano da 4 o 8 metri ma da almeno 200 metri… Nonostante questa energia un edificio di 22 piani, dopo il primo crollo, aveva una parte rimasta in piedi pari ad un’altezza di almeno 10 piani, mentre con il secondo crollo ne rimasero circa 4, con una foto interessante mostrante alla sua destra le torri che invece erano collassate fino a terra!

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Hai ragione. Non ho un link all'intervista (che avevo sentito all'epoca in TV) Ma cosa cambia?
Stuart:
Non ti preoccupare…
Orso:
Intanto non è vero che i due aerei fossero cosi simili. Tra un 707 ed un 757 ci sono un bel po' di tonnellate di differenza come ti ho scritto su un post precedente ed in un caso (uno dei due era effettivamente nella versione 222ER) la differenza arriva al 25%. Ma poi anche fosse stato un 707 le torri hanno retto all'urto. Urto che comunque le ha danneggiate sia nelle colonne esterne sia in quelle interne.
Stuart:
si parla di Boeing 767 e non di 757, per gli impatti alle torri. Se proprio vuoi mettere i puntini sulle “i” allora dovremmo considerare che nello studio degli impatti il 707 era considerato con il pieno di carburante, mentre i nostri 767 (“ER” o base) erano stati in volo per un certo periodo quindi avevano consumato del carburante…
Orso:
A questo danno si è aggiunto quello dell'incendio. Incendio che non ha trovato solo il carburante dell'aereo (bruciato secondo il nist per 15 minuti e non per "pochi" minuti) ma anche tutto quello che ha trovato su 4(quattro) kilometri quadrati per ogni piano delle torri interessato dall'incendio. dal carburante per i generatori, agli arredi a parti stesse della struttura che oltre una certa temperatura diventano combustibili. Anche molti metalli di cui è composto l'aereo si comportano cosi.
Stuart:
…e qui rientriamo tra le statistiche degli incendi in altri grattacieli: mai nessuno è crollato fino a terra.
Orso:
Io ti ho fornito una teoria e dei numeri partendo da quanto asserito all'inizio. Tu sostenevi che il crollo della parte superiore non poteva abbattere quella inferiore perche quest'ultima aveva sempre sorretto quanto c'era sopra. Ti ho dimostrato che non è cosi. Adesso mi chiedi di dimostrarti che quanto stava sopra è crollato per 4 metri (distanza tra i piani alle TT).
Stuart:
Tu hai formulato un’ipotesi immaginaria basata su formule che altri dovrebbero compilare, nient’altro. Se è vero, com’è vero quanto dici, che è cosi semplice risalire a un risultato ottenuto da tale formula in maniera così rapida, fallo tu e poi esponilo. Non pretendere di gettare fumo negli occhi alla gente quotando una formula e basta… No?

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Io non vedo altro comportamento possibile dal momento che qualcosa che sta in alto si vede venire meno qualcosa che stava sotto e lo sorreggeva. Dimostrami tu che non è cosi.
Stuart:
La cosa più incredibile e che forse nemmeno immagini è che così come c’è una “teoria alternativa” delle “versione ufficiale”, ci sono anche altre proposte di “teorie similari” alla versione ufficiale. Tu stai proponendo una “teoria similare” e pretendi che io me ne interessi per esportela? Suvvia, orso, siamo seri!
Orso:
Possibilmente non con le solite frasi tipo "è impossibile", "è evidente". Io ti ho dimostrato che è possibile e per nulla evidente con i numeri e ti ho anche fornito le formule per la verifica (formule che trovi su qualunque manuale di fisica e persino in rete... Oppure adesso dobbiamo anche metterci d'accordo se il mio ed il tuo universo sottostanno alle stesse leggi naturali?)
Ed in ogni caso si tratta di uno spostamento successivo dei paletti rispetto all'assunto iniziale.
A mio avviso tu semplicemente non hai le nozioni (o forse le vuoi ignorare) per capire cosa è sucesso.
Stuart:
A mio avviso invece stai peccando di autoreferenza. E stai speculando sulle formule quando invece basterebbe a te pochissimo per completarle visto che mastichi della materia… Fallo, no?! Dimostra a me e a tutti come sono crollate le torri… Non chiedere a me però di fare quello che saresti tu tenuto a dimostrare visto che sei tu ad aver immesso questa teoria…
Orso:
Consideri le TT una specie di monolite contro cui è stato tirato un sasso.
Stuart:
A sentire te, forse sarebbe meglio che io le considerassi un piano di vetro sul quale si faccia cadere un martello…
Orso:
Non riesci a capire che le strutture in acciaio e quelle in cemento sono strutture continue e che quando questa continuità viene meno cedono qualunque sia la dimensione del'anello della catena (continuità) che ha ceduto.
Stuart:
Ti rispondo indirettamente, facendoti una domanda, visto che hai messo in relazione strutture in acciaio e in cemento(armato, presumo, no?): credi che si possano fare liberamente paragoni sulla staticità tra un edificio di una e dell’altra tipologia? Per spiegarmi meglio: credi che si possa mettere in relazione un edificio in acciaio crollato per il cedimento di una colonna con un edificio in cemento armato sventrato che rimane in piedi grazie sostanzialmente ad una sola colonna?

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Non sono io ad avere delle risibili lacune. Sei tu ad ostentare una risibile sicurezza nei tuoi argomenti quando è del tutto evidente che non hai alcuna idea sulla statica di un edificio e sulle leggi fisiche che la condizionano.
Stuart:
Ti è stato fatto notare che ignoravi il fatto che il collasso a “pancake” fosse una teoria abbandonata dal NIST… Quella è una lacuna abbastanza risibile per chi abbia approfondito l’argomento 9/11. Se poi non ti piace l’aggettivo, potrei cambiarlo chiamandola “lacuna assurda”. E poi non si capisce perché a chi ti ha fatto notare l’aspetto tecnico non hai replicato, facendo quindi intendere che rinascessi quanto non sapessi che ciò avevi descritto era la teoria “pancake” e con me che invece mi sono accodato ti sei offeso… Mi spiace ma non era mio intento offenderti. Volevo solo levare qualsiasi dubbio dagli eventuali lettori, così come credo che lo stesso mio intento fosse anche quello di schottolo…

Orsovolante ha detto...

a) Malgrado l'affermazione "vorrai mica che ti faccio i calcoli" i calcoli te li ho fatti e ti ho dato la soluzione. Visto che delle formule ti ho anche detto il significato di ogni lettera non vedo dove stia al tua difficoltà nel fare una verifica. Nessuna derivata o calcolo integrale. Solo moltiplicazioni, un elevazione al quadrato ed una radice quadrata.
D'altra parte se ho falsificato il calcolo finale posso anche falsificarti i passaggi intermedi (che non ci sono... risolvi tutto in un passaggio solo).Roba che puoi fare tranquillamente con la calcolatrice di windows.

B) non ti ho mai detto che i pilastri abbiano ceduto tutti contemporaneamente. Ti ho detto che bastava il cedimento di pochi pilastri per innescare il cedimento di quelli residui. Struttura continua... come una catena. Non devi tagliare tutte le maglie perché questa si rompa. basta la più debole. Chiaro che la struttura della torre è più complessa ma resta valido l'esempio.

C)I grattacieli sotto sono stati colpiti da una massa percentualmente minore e non contemporaneamente su tutta la superficie. Quello che hanno subito loro, è più simile ad un bombardamento con inerti che a un colpo di maglio. Quindi gli effetti sono diversi.

D) la struttura delle torri era composita. Parte in cemento armato e parte in acciaio. L'anello debole in caso d'incendio è proprio l'acciaio. Infatti ha ceduto prima quello delle travi nei solai. I solai si sono imbarcati sottoponendo le colonne a carichi a flessione per i quali non erano progettate. Questo a piegato le colonne esterne. Una colonna piegata, se sottoposta a carico a compressione cede piegandosi ulteriormente. Lo puoi verificare facilmente stringendo tra le dita un pezzo di filo di ferro prima diritto e poi appena curvato.
Ceduto un numero sufficiente di colonne, anche relativamente basso, poco importa che i restanti pilastri fossero più o meno integri. la statica viene meno e tutto si schianta all'atto pratico in contemporanea.

Orsovolante ha detto...

Si. Schematizzando la torre è molto più simile ad una serie di tavolini di cristallo appoggiati uno sopra l'altro, che a un monolite di pietra.
Non potrebbe essere diversamente. La struttura deve per forza essere leggera. La densità dei materiali bassa. In una struttura del genere il nemico è il suo stesso peso.

Inoltre chiariamo:
A) il crollo iniziale
B) il crollo successivo dei piani sottostanti.
Per il crollo iniziale non mi pare di avere mai detto nulla di diverso da quanto sostiene il NIST. Magari meno preciso, ma io non ho scritto 1000 pagine e nemmeno ho avuto accesso diretto alle loro informazioni... ho anche di meglio da fare nella vita.
In ogni caso non ho mai parlato di "pancake" e sei tu ad avere assimilato le mie parole a quell'unica parola estrapolata appunto da un documento di 1000 pagine.
Ma anche nel mio commento originale su Tanker Enemy ho mai parlato di quella teoria (lo ha ammesso lo stesso shottolo) e siccome tu stesso hai ammesso di non conoscere nulla di statica delle costruzioni vorrei capire come fai a sostenere che quello che ho detto io sia riconducibile ad un "Pancake".

Per il crollo successivo tu hai detto che era impossibile perché le torri avevano sempre retto quello che gli stava sopra. Io ti ho dimostrato che non è cosi. Che i carichi dinamici sono notevolmente superiori a quelli statici e che quindi cadendo verso il basso le macerie erano in grado di abbattere cosa stava sotto. Aggiungo che mi sarei stupito se cosi non fosse stato.
Aggiungo che tu stesso hai detto che ti saresti aspettato un crollo Parziale di cosa stava sopra... ma visto che cosa stava sopra viene fatto crollare dalla forza di gravità, mi domando dove ti aspettavi che cadesse se non su quello che stava sotto.
Forse ti aspettavi che crollasse un po' alla volta... Ma questo perché non riesci a visualizzare la distribuzione dei carichi nel momento in cui inizia a cedere la struttura.
Ho provato a spiegartelo... oltre non so cosa fare.
In ogni caso direi che gli ingegneri strutturisti (che sono gli unici davvero competenti a cui chiedere), sono d'accordo con me.

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Malgrado l'affermazione "vorrai mica che ti faccio i calcoli" i calcoli te li ho fatti e ti ho dato la soluzione. Visto che delle formule ti ho anche detto il significato di ogni lettera non vedo dove stia al tua difficoltà nel fare una verifica. Nessuna derivata o calcolo integrale. Solo moltiplicazioni, un elevazione al quadrato ed una radice quadrata.
D'altra parte se ho falsificato il calcolo finale posso anche falsificarti i passaggi intermedi (che non ci sono... risolvi tutto in un passaggio solo).Roba che puoi fare tranquillamente con la calcolatrice di windows.
Stuart:
Mi sa che non ci siamo capiti! Se tu hai una teoria che si avvale di una formula o altro, sei tu che devi esprimerla avendo avuto la geniale intuizione… Demandare gli altri per farlo è assurdo! E i calcoli non li hai fatti! Quindi non dire bugie o ti cresce il naso!
Orso:
B) non ti ho mai detto che i pilastri abbiano ceduto tutti contemporaneamente. Ti ho detto che bastava il cedimento di pochi pilastri per innescare il cedimento di quelli residui. Struttura continua... come una catena. Non devi tagliare tutte le maglie perché questa si rompa. basta la più debole. Chiaro che la struttura della torre è più complessa ma resta valido l'esempio.
Stuart:
Dimostra l’innesco del cedimento di quelli “residui” o se no sono soltanto chiacchiere…
Orso:

C)I grattacieli sotto sono stati colpiti da una massa percentualmente minore e non contemporaneamente su tutta la superficie. Quello che hanno subito loro, è più simile ad un bombardamento con inerti che a un colpo di maglio. Quindi gli effetti sono diversi.
Stuart:
Scusa da cosa l’hai dedotto che i grattacieli sotto sarebbero stati colpiti da una massa “percentuale minore”? Poi non ho detto su tutta la superficie, visto che ci ho tenuto a farti notare l’incavo formato dalla concentrazione di macerie in caduta… Avevi detto che la massa sovrastante al punto dell’impatto aereo, prendendo velocità cadendo da uno “scalino” di 4 metri, avrebbe acquisito energia tale da far crollare fino a terra un edificio di 400 metri. Ne dovresti convenire che se una massa interessante quasi un lato intero da cima a fondo di una torre prima e l’altra dopo dovrebbe costituire una mole di energia gigantesca rispetto a quella che hai congetturato. In questo caso infatti si è avuto una parte della massa caduta per ultimo da 20 metri, prima da 40 metri e via dicendo fino ad arrivare all’inizio con una caduta di macerie da almeno 200 metri in verticale… Nonostante ciò almeno 4 piani del WTC3 son rimasti in piedi, le torri invece erano totalmente rasate ad un livello visibile più basso…

stuarthwyman ha detto...

Orso:

D) la struttura delle torri era composita. Parte in cemento armato e parte in acciaio. L'anello debole in caso d'incendio è proprio l'acciaio. Infatti ha ceduto prima quello delle travi nei solai. I solai si sono imbarcati sottoponendo le colonne a carichi a flessione per i quali non erano progettate. Questo a piegato le colonne esterne. Una colonna piegata, se sottoposta a carico a compressione cede piegandosi ulteriormente. Lo puoi verificare facilmente stringendo tra le dita un pezzo di filo di ferro prima diritto e poi appena curvato.
Ceduto un numero sufficiente di colonne, anche relativamente basso, poco importa che i restanti pilastri fossero più o meno integri. la statica viene meno e tutto si schianta all'atto pratico in contemporanea.
Stuart:
La perdita di resistenza strutturale non è uniforme per tutti gli elementi e questo provoca un collasso differenziato. Quello che abbiamo visto e invece un collasso che è partito dall’alto ed è arrivato fino a terra in perfetta verticale.
Orso:
Si. Schematizzando la torre è molto più simile ad una serie di tavolini di cristallo appoggiati uno sopra l'altro, che a un monolite di pietra. Non potrebbe essere diversamente. La struttura deve per forza essere leggera. La densità dei materiali bassa. In una struttura del genere il nemico è il suo stesso peso.
Stuart:
Certo, certo…
Orso:

Inoltre chiariamo: A) il crollo iniziale B) il crollo successivo dei piani sottostanti. Per il crollo iniziale non mi pare di avere mai detto nulla di diverso da quanto sostiene il NIST. Magari meno preciso, ma io non ho scritto 1000 pagine e nemmeno ho avuto accesso diretto alle loro informazioni... ho anche di meglio da fare nella vita.
Stuart:
…per il crollo iniziale hai detto troppo! Visto che l’energia della massa sovrastante che crolla sulla sottostante è ancora una tua teoria che vuoi fare esprimere agli altri con la presunzione di avere in tasca la spiegazione.
Orso:
In ogni caso non ho mai parlato di "pancake" e sei tu ad avere assimilato le mie parole a quell'unica parola estrapolata appunto da un documento di 1000 pagine. Ma anche nel mio commento originale su Tanker Enemy ho mai parlato di quella teoria (lo ha ammesso lo stesso shottolo) e siccome tu stesso hai ammesso di non conoscere nulla di statica delle costruzioni vorrei capire come fai a sostenere che quello che ho detto io sia riconducibile ad un "Pancake".

stuarthwyman ha detto...

Stuart:
Nel mio commento originale per il quale tu ti sei offeso io ho scritto: “Ho letto il "commento" di "orsovolante" e sinceramente ho preferito lasciar perdere l'arroganza con cui sfoggia certe lacune così risibili...” PUNTO
Commento successivo:
“Siccome nella tua descrizione del "crollo" hai richiamato praticamente l'effetto "pancake", che come ti ha detto schottolo è stato "rivisto" dallo stesso NIST, ne deduco che tu non sei una persona razionale.”
In effetti la tua sbrigativa spiegazione richiamava i tratti della teoria del collasso a “pancake”, ma ciò a cui mi riferivo particolarmente come sto cercando di farti notare da quasi tutti i commenti scritti fin qua è che il NIST non ha fornito spiegazioni da dopo il “cedimento iniziale”… Dunque la tua spiegazione ha i tratti della teoria del collasso a “pancake” perché parli di caduta di colonne su quelle sottostanti che avrebbero generato un cedimento progressivo. SEI AL DOPO CEDIMENTO. QUELLO CHE DICI NON E’ MAI STATO DIMOSTRATO FINORA. Vuoi provarci? Mi sta bene, fai un’analisi indipendentemente da quelle che siano le mie opinioni o degli altri e poi verranno considerate. Tutto ciò che viene dopo il “momento” iniziale è pura teoria così come tu consideri alla stessa stregua quella spiegazione del collasso che ha il suo fulcro nella demolizione controllata.
Orso:

Per il crollo successivo tu hai detto che era impossibile perché le torri avevano sempre retto quello che gli stava sopra. Io ti ho dimostrato che non è cosi. Che i carichi dinamici sono notevolmente superiori a quelli statici e che quindi cadendo verso il basso le macerie erano in grado di abbattere cosa stava sotto. Aggiungo che mi sarei stupito se cosi non fosse stato.
Stuart:
Aridaje! Dove avresti dimostrato che non è così?!!! Quando?!!! Dai su…
Orso:
Aggiungo che tu stesso hai detto che ti saresti aspettato un crollo Parziale di cosa stava sopra... ma visto che cosa stava sopra viene fatto crollare dalla forza di gravità, mi domando dove ti aspettavi che cadesse se non su quello che stava sotto.
Stuart:
Cadere sotto non significa non incontrare resistenza o buttare giù tutto quello che trova nella direzione di caduta, ammesso che ci fossero i presupposti per la caduta e io ottimisticamente per la tua credenza ne ammetto la possibilità. Mi aspettavo o che una parte della parte sovrastante cadesse a terra per 300 metri, come mi aspettavo che succedesse per la parte superiore della torre sud, o che ne rimanesse appoggiato un troncone e un’altra parte comunque cadesse, sempre nel caso ottimistico…

stuarthwyman ha detto...

Orso:
Forse ti aspettavi che crollasse un po' alla volta... Ma questo perché non riesci a visualizzare la distribuzione dei carichi nel momento in cui inizia a cedere la struttura. Ho provato a spiegartelo... oltre non so cosa fare.
Stuart:
Non solo per quello. Purtroppo non ci sono precedenti storici.
Orso:
In ogni caso direi che gli ingegneri strutturisti (che sono gli unici davvero competenti a cui chiedere), sono d'accordo con me.
Stuart:
Oltre 800 tecnici di un gruppo soltanto(AE9/11) non sono d’accordo con i tuoi… Io ho un amico per esempio che neanche lo è, ed è ingegnere strutturista anche lui…
Orso mi interessava sapere la tua risposta sulla domanda vertente la relazione tra edificio in cemento armato e in acciaio… Ti è sfuggita?
Se replicassi trafiletto per trafiletto sarebbe molto più semplice seguirti e più lineare

schottolo ha detto...

@Orsovolante

>Nell'attesa aggiungo le scuse a Schottollo, che attende una risposta sulle fondamenta

>(mi sono documentato, non è come ricordavo io sulla micropalificazione, ma quello che ho appreso e cerchero di linkarti rende ancora più veroimile il tutto).

Non è come ricordavi ma quel che hai appreso rende verosimile il tutto?, non ha senso. Ti sei sbagliato o no?, e se si come fai ad aver trovato documenti che rendono verosimile un tuo sbaglio..

>Se sbaglio so anche ammetterlo.

Ma su cosa..non capisco.

>Sono riuscito ad aprire solo alcuni dei link che mi hai postato per i problemi di connessione che ti ho spiegato. Da li però non riesco a risalire ai file originali.

Se ti spieghi meglio..

>In ogni caso non si tratta di contraddire i metodi di costruzzione o le dimensioni di un aereo.

è il crollo a contraddire quest'ultimi , (insieme a tutte le evidenze che ho evidenziato, tipo la mancanza di precedenti storici che non siano in contraddizione con un grattacielo che si demolisce per effetto dei soli incendi)

Infatti poi mi si dice:

>Sono le conclusioni che se ne trae che a mio avviso sono errate perché viziate dal rovesciamento della modalità d'indagine. Non si vuole indagare per capire cosa è sucesso ma si pretende di sapere già cosa è successo e quindi si cerca solo gli elementi a prova della teoria ignorando tutti gli altri.

Questo lo dici tu, io non ho esaminato l'11/9 sapendo già a che conclusioni arrivare. Sono le evidenze che mi hanno fatto propendere per una certa teoria piuttosto che un'altra!

per il popolo ha detto...

dopo tutte queste capisco solo che se esiste un dio punirà le persone che sono in mala fede,poi aggiungo orso non sto qui facendo dei vocabolari su prove e prove,dico solo questo l'acciaio fuso solo questo dimostra che non sia possibile il collasso di una struttura,questo può essere solo causato da reazioni chimiche,quindi una sola prova basta per testare tutto quello che si dice,ma c'è ne sarebbe da dire comunque orso apprezzo quello che fai e continua cosi nel ricordo di chi ci rimette la pelle per signori che come marionette guidano il nostro destino.